Моят свят.

[juliang]

... Едната пластина е пак свободна като в първият експеримент а втората е под механичното въздействие на консервативната гравитация и под въздействие на консервативното поле на постоянен магнит. Влагаме отново в двете еднакво количество енергия те се нагряват до еднаква температура после изстивайки връщат обратно цялото количество вложена енергия точно както си е според ЗЗЕ. Втората пластина обаче е извършила едно придвижване в посока гравитацията при нагряването и едно придвижване в посока магнита. Това вече не се вмества във ЗЗЕ.
А да имай в предвид че, при изстиване двете  пластини са отдали еднакво количество енергия защото точката на Кюри е фазов преход от втори род и се извършва без енергия за прехода характерна за преходите от първи род топене и изпаряване примерно.
Та големият въпрос остав:
 От къде дойде енергията за механичното придвижване на втората пластина.

Радико, взимаш пак 2 пластини, в края на едната обаче имаш храпов механизъм, който върти ос при удължаване /скъсяване на пластината. Почваш да ги грееш/охлаждаш циклично (без никави фазови преходи - нито от първи нито от който и да е род), и едната ще извършва работа чрез храповия механизъм, а другата няма щото края й ще виси свободно. Смяташ че тая енергия от храповия механизъм ще е бонус ли?

И още един бонус въпрос, свръзан косвено с твоето твърдение: Защо дори и най-качествения трансформатор бръмчи? Дори и трансформатор със солидна (не ламелна) сърцевина. Кое поражда звуковите вълни и тяхната енергия фрий ли е?

Когато потърсиш отговорите на тези два въпроса ще разбереш че и твоите две пластини няма да се държат еднакво при загряване и охлаждане. И най-вече - ще разбереш защо. Е... честно казано науката и тя не знае докрай отговорите на тези въпроси, но поне донякъде...

[montanar]

Ще коментирам подробно като се запозная подробно с проблема.
За сега ЗЗЕ+х няма как да има спрямо стандартния модел в който многократно съм се убеждавал че работи - но това въпреки доказателствата си остава субективно мое мнение щото се нямам че съм хванал бога за шлифера
Ако изхождаме от чистата фактология на конкретната постановка.
За да се случва процеса трябва потенциална разлика под формата на топлинна такава. С което се характеризират всички топлинни машини. До тук всичко ОК. Сега въпроса е такъв - дали имаме загуба на топлинна енергия която се трансформира в механична. Както е при нормалните Карно установки.
Ако допуснем че имаме прираст на механична енергия като се запазва и топлинната се пита къде е заровено кучето.
Нещото кото ми хрумва (може и да бъркам) е че системата която коментираме няма как да е затворена защото ако е в един момен ще спре поради оравняване на делта Т  а и за да работи иска постоянен приток на маса под формата на гориво.
Има една камара променливи и зависимости де трябва да се вземат предвид за което ми трябва време - и за това не се съгласявам с нищо защото твърде утрирано представяш нещата.

[Радико]

Когато потърсиш отговорите на тези два въпроса ще разбереш че и твоите две пластини няма да се държат еднакво при загряване и охлаждане.   

Ами няма нужда да ги търся отговорите аз ги знам и въобще нямат нищо общо с това което се случва в горния пример.
Добиването на енергия от разширяването на твърди тела няма никакви принципни разлики от добиването на енергия от разширяването на газове. Разликата е само в мащаба на размаха на трептене "движение" на частиците.
Всички трансформатори вибрират заради силите  на механично усилие на проводник в магнитно поле. Така нареченото правило на лявата ръка. Ако всички материали вложени в един трансформатор са идеално твърди тела той може да не вибрира. Но понеже на практика няма такива се получават вибрации.
И двата ефекта обаче нямат нищо общо с разглеждания въпрос. Най малкото и двата се явяват интромедиантни демек въздействието им е от и на вътре в разглеждания обект. Докато в моя пример става дума за екстрамедиантен ефект. При който обекта въздейства полево навън от себе си.

[Радико]

Ще коментирам подробно като се запозная подробно с проблема.

Запознай се така трябва.
И аз имах твойте възгледи преди да се запозная подробно. Сега вече както си забелязал съм с по различни такива.
Дали да ти дам една малка сламка която би ти помогнала да си спестиш известно блъскане на главата и още няколко словесни престрелки между нас. Предполагам, че ти ще стигнеш рано или късно и до това ако разглеждаш нещата задълбочено след като аз съм стигнал.

[Bat_Vanko]

Няма никакво нарушение на ЗЗЕ.
Погледнато от гледна точка на топлинната енергия - колкото влагаме, толкова и получаваме.
От гледна точка на полето на магнита също няма нарушение на ЗЗЕ. Цялата енергия за подържане на магнитното поле е на квантово ниво. И Радико с тази конструкция манипулира свойствата на материята точно на това ниво. Ние познаваме магнитното поле но на грубото му материално (силово) взаимодействие, но не и същината му на квантово (или може би подквантово) ниво. То е малко като да опознаем същината на гравитацията и да успеем да я екранираме.

И още един бонус въпрос, свръзан косвено с твоето твърдение: Защо дори и най-качествения трансформатор бръмчи? Дори и трансформатор със солидна (не ламелна) сърцевина. Кое поражда звуковите вълни и тяхната енергия фрий ли е?

juliang това явление си има име - загуби от хистерезис. Никой не е твърдял че тяхната енергия е фрий. Дори може да се реализира устройство където тези вибрации да задвижват храпов механизъм. Но това ще бъде типичният пример за силово взаимодействие, няма никаква манипулация на квантово ниво.

[Радико]

Бат Ванко напълно съм съгласен с теб. Както виждаш по долу отбелязал съм, че се забелязва нарушение на ЗЗЕ само при "класически прочит" на други закони. В момента в който приемем формулираното , мисля за пръв път тук от атос, че на по ниско ниво силите са резултат от енергия всичко се изяснява и виждаме, че ЗЗЕ си е в сила и че нещата са все едно перка се върти от вятъра. Нещата се свеждат до това да осъзнае, човек че има вятър който духа постоянно и може да се ползва. Ти разбира се си наясно с това, но други хора не са.

Дали си забелязал, че точно тази идея работи в нарушение на ЗЗЕ. Е поне при "класическия" прочит на други закони.

[montanar]

Радико от експериментите които си правил - дай ако може някакви ориентировъчни данни за времеви цикли спрямо работна маса и подадена енергия (разбира се горедолу ориентировъчно) - от това което виждам подаваната енергия на фона на произведената работа поне на мен ми изглежда процентно много малко това съотношение. Ш опитам да разцъкам някаква симулация но без по-конкретни данни излизат глупости.

[juliang]

Ами няма нужда да ги търся отговорите аз ги знам и въобще нямат нищо общо с това което се случва в горния пример.
...
Всички трансформатори вибрират заради силите  на механично усилие на проводник в магнитно поле. Така нареченото правило на лявата ръка. Ако всички материали вложени в един трансформатор са идеално твърди тела той може да не вибрира. Но понеже на практика няма такива се получават вибрации.

Не позна.
https://en.wikipedia.org/wiki/Barkhausen_effect
https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetostriction

И аз си мисля понякога че знам много неща, а се оказва че не ги знам... Затова и продължавам да търся информация за всичко въпреки моите 50+ години.

Не ми се рови надълбоко по темата, но съм почти сигурен че ще се окаже че в точката на Кюри част от топлинната енергия отива за разбъркване на домейните, а при изстиване част от магнитната енергия отива за подреждането им обратно в положение такова че материала да стане магнитен. Така ЗЗЕ си остава в сила.

И по първия пример - смяташ ли че двете пластини ще поемат и отдават еднакво количество топлина, при условие че едната е със свободен край, а другата е застопорена в храповия механизъм?

[Радико]

Юлияне първият линк който си дал се отнася за електрически трептения които се установяват със слушалка. Вторият за магнитострикцията, съгласен съм. Никога не се бях сетил, че и тя има реално влияние за бученето на трафовете. Сигурно защото винаги съм си мислил, че ефекта е със символични стойности. Човек се учи цял живот.

Не ми се рови надълбоко по темата, но съм почти сигурен че ще се окаже че в точката на Кюри част от топлинната енергия отива за разбъркване на домейните, а при изстиване част от магнитната енергия отива за подреждането им обратно в положение такова че материала да стане магнитен. Така ЗЗЕ си остава в сила . 

Не не отива такава енергия отива само при фазови преходи от първи род. Обаче дори и да допуснем, че е така ти сам каза част от енергията отива после част от енергията се връща и всичко е точно обаче ако не броим механичното преместване. Точно за това ви предлагам да разглеждате две пластини, еталонна и работна. Във двете влиза еднаква енергия а излиза различна.

И по първия пример - смяташ ли че двете пластини ще поемат и отдават еднакво количество топлина, при условие че едната е със свободен край, а другата е застопорена в храповия механизъм?   

Този повторен въпрос подсказва, че не четеш много внимателно какво пиша. Мисля, че съвсем ясно казах, че пластината за движваща храповика ще изразходва топлина за задвижването му. Дори да допълня пластина от нитинол ще консумира енергия при огъването си защото паметта се осигурява от мартензитния фазов преход който е от първи род.

[Радико]

Радико от експериментите които си правил - дай ако може някакви ориентировъчни данни за времеви цикли спрямо работна маса и подадена енергия (разбира се горедолу ориентировъчно) - от това което виждам подаваната енергия на фона на произведената работа поне на мен ми изглежда процентно много малко това съотношение. Ш опитам да разцъкам някаква симулация но без по-конкретни данни излизат глупости.

Какви по точни данни да ти дам като всичко е много относително единственното точно число е  необходимата енергия тя се определя от обема или теглото на пластината умножено по спец. топлоемкост по температурната разлика. за всичко останало имаш почти неограничен набор от възможности.

[juliang]

Този повторен въпрос подсказва, че не четеш много внимателно какво пиша. Мисля, че съвсем ясно казах, че пластината за движваща храповика ще изразходва топлина за задвижването му. Дори да допълня пластина от нитинол ще консумира енергия при огъването си защото паметта се осигурява от мартензитния фазов преход който е от първи род.

Ами тогава за какво нарушение на ЗЗЕ говориш?

[Радико]

Ами мисля, че питаш за пластината задвижваща храповик чрез термично разширение. Ако става дума за пластина задвижваща храповик чрез привличане от магнит то двете пластини ще консумират и после ще отдадат еднакво количество термична енергия. получената механична енергия обаче нарушава уравнението.

[juliang]

... Ако става дума за пластина задвижваща храповик чрез привличане от магнит то двете пластини ще консумират и после ще отдадат еднакво количество термична енергия.

Не трябва да твърдиш такова нещо с лека ръка. Не мога да опровергая това твърдение, но най-вероятно и ти не можеш да приведеш доказателство за правотата му. Изглежда логично двете пластини да поглъщат и отдават еднакво количество топлина ... но знае ли човек... За мен много по-верояно е пластината да изисква повече енергия за да се загрее когато е в магнитно поле, отколкото да се наруши ЗЗЕ

[ndm]

Тъй като СЕ намираме в света на montanar, а съм забелязал че той обича математическите точности, ако е възможно би ли написал единственото точно число. Това за да бъдем предани докрай на истината и на силата нарушаваща ЗЗЕ, да СЕ свети името й, в мазето.

единственното точно число е  необходимата енергия тя се определя от обема или теглото на пластината умножено по спец. топлоемкост по температурната разлика.

[montanar]

Мъдрувах и мъдрувах по темата Кюри и нищо не измъдрувах освен:
Да разгледаме подробно входните и изходните параметри на системата и да ги сравним с например Стирлинг:
Имаме работен газ който е работно вещество изменящо обема си = имаме феромагнит който в следствие на температура става парамагнит.
Имаме делта Т за сметка на който работи двигателя = при Кюри двигателя също е нужна темературна разлика.
И двата двигателя Не прекарват маса през себеси а само топлинна енергия.
Единствената "разлика" която се твърди че съществува е че няма преход на температурна в механчна енергия при Кюри двигателя - по тоя въпрос е нужно емпирично изследване и то много подробно и коректно което би могло недвусмислено да докаже тоя евентуален парадокс.

Допускам че е възможно Радико да има право в твърдението си защото точката Кюри се явява квантов процес а знаем че при квантите "совите не са това което са" но пак казвам без детално обследване на целия цикъл с всичките му закилици е рано да се радваме. Доста материал прелопатих по темата и не намерих структурирана информация по въпроса така че тукувиж зе нахвана да поекспериментирам и аз ако не намеря разгъната смислена и обоснована теория по тоя въпрос.

// Ще продължа да копая по въпроса също и умувам по направата на някакъв стенд за обследване на въпроса щото темата ме определено ме заинтригува //