Автор Тема: Мега зелени проекти...  (Прочетена 54088 пъти)

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Мега зелени проекти...
« Отговор #105 -: Септември 22, 2021, 07:55:12 pm »
Юлияне това което даваш е много добър пример за Частен случай. За изключение. В такива хранителни предприятия като мандрите се ползват специални индустриални химически препарати за почистване и дезинфекция и на тях им е забранено да се прикачат към градската канализация. Обаче това Веро, Фея Фееру и други такива въобще не им влияят на въпросните дрожди. Отделно, че във мандра се преработват специфични отпадъци. Още по отделно, че във мандра никой няма да седне да се занимава да добавя към отпадъците за преработка примерно събраната листна маса в градината. Въобще даваш примери от друга галактика. Бас ловя, че за филтри за биогаза само са чували един два пъти при инсталирането на реактора.

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 033
Re: Мега зелени проекти...
« Отговор #106 -: Септември 22, 2021, 08:13:56 pm »
Не, Радико, ти прикзваш общи примери взети някъде из интернет и смяташ, че ще са приложими във всяка ситуация. Еле па от пишещи тук във форума "спецове".
Имаш ли идея че холандците искаха проби от това което ще се излива, и проектираха реактора и препоръчаха точно определен вид дрожди, които да могат да работят именно с този вид отпадъци, които са от именно такова производство? Не да дадат "дрожди за мандра", а дрожди, конкретно адаптирани именно за този вид отпадък, който се генерира от тази мандра.
Как мислиш да постигнеш някакъв ефективен добив, като не знаеш какво точно ще се излива в тази яма? Да, предполага се че там ще се събере акито и пикито на хората, но както казах добива само от този източник е буквално нулев. Трябва нещо друго, дет ще генерира метана. Въз основа на тези данни ще се подберат точните микроорганизми които да прозивеждат нещо смислено. Едни ще са за листна маса, други - за акита на крави, трети - за отпадъци от производство.

Цената на самия реактор също не убийствена. Не става с един бидон. Трябва ти балон, в който да се събира метана и от който да се черпи така, че да може да се гарантира постоянно налягане към консуматора. Иначе просто няма как да го гориш.

Хубаво каза "филтри". Потърси колко струват филти за отделяне на серни съединения и колко живот имат и ще видиш, как икономическата изгода от такава инсталация за едно домакинство просто изчезва.
Нито един битов котел няма да гори това, което ще изкараш като биогаз. Няма дори да запали. Ако по някакво чудо запали - ще изкара само няколко месеца, преди да се пробие. Ако все пак намериш котел, който да издържа на рабоат с биогаз, ще трябва да го обслужваш поне веднъж месечно, което обслужване е досат трудоемко и мръсно, да не говорим че все пак човек трявба да има някакви техничеки познания, инструменти и химикали за да го прави.

Примера с китайците е съвсем друга бира - там се събират акитата от един малък за китайските мащаби град - примерно 100 000 - 500 000 човека - и от тях се добива газ. Това е съвсем друга инсталация, инвестицията там е голяма, но поради големите колчиества е оправдана. Колкото повече намаляваш размера, толкова по-скъпо става всичко.

За да може всеки д си направи сметката ще дам няколко числа. Чистия метан има калоричност около 10 киловата на кубичен метър. Най-грубо кубичен метър тежи килограм  (по-малко е, ам не ми се смята, важен е порядъка). Тоест 10 киловата ти тежат килограм. За биогазта числото е наполовина (в най-добрия случай).
Дори да приемем че 100% от отпадъка става метан (а процента е не повече от 10 :) ), то от всеки килограм л*йно ще получите 10 киловата. Просто яма как от 1 кило л*йно да изкарате 2 килограма метан - ще се съгласите всички :) И не забравяйте че в 1 кило л*йна половината е вода... а ако сложите и пикито и боклука от мивките - процента пада много.

За да добиете нагледна представа каква е разикаат в калоричността ви давм една снимка - захранване на една и съща горелка (една и съща мощност) с метан (долу) и с биогаз(горе). Разбиращите от математика ще си направят сами сметката колко повече газ трябва да се докара, за да се докара една и съща енергия до горелката.

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Мега зелени проекти...
« Отговор #107 -: Септември 22, 2021, 08:53:56 pm »
Хм. Що ми се струва, че пропускаш една дребна подробност относно двете тръби. Налягането.
Колко е налягането на метана и колко е на биогаза?

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 033
Re: Мега зелени проекти...
« Отговор #108 -: Септември 22, 2021, 09:09:40 pm »
Правилно. Метана е на 300 милибара, биогазта - на 150 (ама не казвай на никой, щот е разрешено само до 100 :) ). Единия диаметър по спомен е 50, другия - 150.
Но това е до регулаторите. След тях... по спомен е еднакво- някъде между 50 и 70 милибара.

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Мега зелени проекти...
« Отговор #109 -: Септември 23, 2021, 12:57:00 pm »
Значи като се има в предвид, че дебита е в кубична зависимост от налягането то разликата в тръбите е съвсем нормална. В предвид малко по малката калоричност на биогаза "все пак съдържа и СО2"  но вземи в предвид факта, че твоят пример е от ЕДНА мандра която е закупила оборудване  от някаква фирма която има за цел естествено да извлече максимална печалба от всеки клиент поради което всичко е максимално преоразмерено. А в Китай става дума за ШЕСТ МИЛИОНА работещи реактора и то по времето на Мао. Освен това биогаз е ползван за пръв път преди доста години когато не е имало никакви сложни управления.

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 033
Re: Мега зелени проекти...
« Отговор #110 -: Септември 23, 2021, 03:27:32 pm »
Значи като се има в предвид, че дебита е в кубична зависимост от налягането ...
Я пак, че нещо не разбрах...
... но вземи в предвид факта, че твоят пример е от ЕДНА мандра която е закупила оборудване  от някаква фирма която има за цел естествено да извлече максимална печалба от всеки клиент поради което всичко е максимално преоразмерено...
Същата фирма можеше да продаде и тракта за метан на големия диаметър... ама никой нямаше да се върже, нали се сещаш.
Просто нямам снимки на още 2 мандри, в които имаме такива системи. Това е в Маклер комерс, имаме в Домлян, в с. Долнослав... още една се готви в Карлово.

https://shengli-generators.com/bg/prilozhenie-biogaz/
50%-70% метан, останалото са боклуци. Не само че повечето от тях не горят, ами и оставят твърди,течни и газообразни боклуци при преминаването през котела.

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Мега зелени проекти...
« Отговор #111 -: Септември 23, 2021, 06:45:04 pm »
Да но тия 50-70 процента не ти струват абсолютно нищо има места по света където даже ти струва пари да ги изхвърлиш. Въобще не е за пренебрегване възможността. Въпрос на желание и сръчност. Щот с пари трудно ще стане. Според теб обаче "това е невъзможно щот е трудно. Е виж колко мандри само около теб го внедрават въпреки, че точно там не е най рентабилното.  А и пропуснах за суперскъпите филтри.
Преди доста години работех в един завод където им монтираха покрай една нова линия и два роторни компресора ,Cecato много добри икономични супер тихи. Верно трябва им масло Циклон  дето е по скъпо от масло за БМВ ама както и да е. Обаче след години им се износиха сепараторните филтри дето отделят маслото от въздуха. Оказа се баси проблема баси цената. От много специален материал щот нищо друго не може да улови напълно маслото от въздуха и струваха колкото половин компресор. Както и да е купиха ги, завод голям пари бол. И така. А аз се преместих на друго място и взех да правя торкрет с приятели алпинисти. За торкрета се иска страшно много въздух и много голям компресор. Имахме един руски дето прави по шест кубика въздух в минута, ПР-2  роторен двустъпален военно изпълнение. И в един момент изкара пушек през маркуча и колегата вика отиде му сепаратора. Викнаха един компресорист които ги ремонтира точно тях. Той извади стария сепаратор и сложи новият който струваше нещо от порядъка на дайсетина лева. Представляваше една или две къдели овча вълна, ама 100%  овча вълна накатана по специфичен начин. Той майстора си знаеше как точно да я накатае и я намуши в кожуха на сепаратора и ремонта приключи.  Със две къдели овча вълна.
Не съм запознат лично, но до колкото съм чел и чувал от познати. И в случая е подобно положението. Прекарваш газа през една кофа с кокс и готово. Или си купуваш холандски филтър за няколко десетки хиляди евра.

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 033
Re: Мега зелени проекти...
« Отговор #112 -: Септември 23, 2021, 08:56:51 pm »
Да но тия 50-70 процента не ти струват абсолютно нищо ...

Само газовия тракт дет го виждаш е от порядъка на 10-15 000 евра. На двора има един балон 1 000 кубически метра.
Доколкото съм чувал от изпуснати приказки, реактора с управлението и балона се закръглят някъде на 2 млн лева. При цена от 500 лева на 1000 кубика метан, това са... 4 000 000 кубика метан, или 40 000 000 киловатчаса енергия. Аре, по сегашните цени да са 20 милиона квтч. Горелката приемаме че работи 5 часа по 2 мегавата, или 10 000 квтч. Излиза че това ще се изплати от енергията за ... 2 000 дни. Само реактора, без горелка, котли, резервоари, газопроводи... Тоест чак някъде на 10-та година ще почнеш да изкарваш пари. А като имш предвид че това е правено с кредити... на практика няма да се изплати НИКОГА.
Добре че е по европроекти... та една част от парите са безвъзмездни.

Между Пловдив и Карлово в едно село решиха да правят биогаз от слама и кравешки л*йна... не стига че е почти нерентабилно, ами и местните скочиха че им смърди и че им се отравя земята.

Пак казвам - за фамилна къща или ферма това просто никога, ама никога няма да си върне парите. Дори за едно село мащаба е малък, за да може да се избият парите.

За филтрите дет отделят маслото от въздуха... имама същия проблем когато се ползва компресиран метан от бъндели. За филтърен елемент се отива в склад на едро за домашни потреби и се изкупува цялата налична тел за търкане на тенджери... ама от фината :) Работи - проверено е. Е, не е като от завода, но се доближава.

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Мега зелени проекти...
« Отговор #113 -: Септември 23, 2021, 09:10:14 pm »
Няма нищо по добро от овчата вълна за улавяне на маслото. Мисълта ми обаче беше, че това че едно нещо е скъпо не значи, че не може да бъде заменено с нещо юного по евтино. Последният пример от миналата година беше със ковид.
Ония джаджи дето струваха по над 1000 долара бройката а ги правеха после на 3D принтер за два долара бройката.  Цялата работа на тия прескъпи съоръжения е такава. Нереално луди пари за нищо. Мога да ти дам поне още десетина такива примера лично от моя опит.

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 033
Re: Мега зелени проекти...
« Отговор #114 -: Септември 24, 2021, 01:16:06 am »
... Мисълта ми обаче беше, че това че едно нещо е скъпо не значи, че не може да бъде заменено с нещо юного по евтино. ...
В огромната част от случаите значи.

"- Момчета, има глава за 130 евро (обикновена неръждавейка, в котел изкарва десетилетия), има глава за 400 евро (от някви сплави дет ги ползват в космическите двигатели). Препоръчваме ви тая от 400 евро, щот не горите в котел, а с горелката греете някакви камъни и вътре всичко свети не червено, а жълто от топлината...
- А, не... много парА, дай от по-евтината..."
След 2 години:

и престой на фабриката от 4 дни, докато частта пристигне от склада в Германия... предполагам че загубите от престоя са повече от цената на цяла нова горелка.

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 2 036
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Мега зелени проекти...
« Отговор #115 -: Септември 24, 2021, 10:43:09 am »
Въпрос на желание и сръчност. Щот с пари трудно ще стане.
Тук сте много прав, и това важи за много неща. Преди време бях пуснал, в друга тема, опита на този колега: https://www.youtube.com/watch?v=xAkIKxA3Jm0
Хвърляне на много пари в такива проекти е глупост. Познанията и умненията са най-важното нещо, с тях и технология на процеса си идва на мястото, а тя обикновенно е доста основна (не високо-технологична), понеже природата си знае работата.

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 033
Re: Мега зелени проекти...
« Отговор #116 -: Септември 24, 2021, 11:36:36 am »
Пикси, чуй какво казва в последните секуди: "Правим около 30-35 ЛИТРА на ден"... 35 литра газ са 0.035 кубически метра. Както казах по-горе, в 1 куб. м. метан има около 10 киловата. Тук са наполовина. Тоест на ден тоя пич вади... 0.2 киловатчаса. Или около ... 4 стотинки.

ЧЕТИРИ СТОТИНКИ НА ДЕН!!! И това са ако ползваш електричество вместо тая газ. Ако купуваш енергията като метан... да видим ... 0.035 от 70 стотинки (700 лева за 1000 куб.м.)... 2.5 стотинки... или около 10 лв. за година... а понеже биогазта е наполовина калорична - цели 5 лева на ГОДИНА...

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Мега зелени проекти...
« Отговор #117 -: Септември 24, 2021, 09:23:33 pm »
Юлияне, продължаваш да гледаш на нещата само от собствената си кула и да ги интерпретираш по най удобният за каузата ти начин. Тия хора от клипа са получили толкова газ. Само събирайки някакъв материал във едно бидонче оставяйки всичко остансло на произвола на съдбата. София е един доста голям град къде два милиона вече ако не са и повече. Обаче микроорганизмите в ей тези пет метантанка на снимката наоравена с гугъл мапс успяват да преработят всичките отпадъци на София във метан и тор. Ако погледнеш мястото от по високо ще видиш и други съоръжения които са утаители аератори и кво ли не, но тяхната цел е от пречиствателната да излезе чиста вода. Всичко събрано от тези утаители се ореработва във въпросните пет метантанка и то доста бурно. И няма нужда от електроника сложнотии скъпотии и т.н. защото това са животинки не искат кой знае какъв комфорт за да да си живуркат. Целив въпрос се свежда до това да подбереш правилното стадо примерно три кози две крави и 20 гъски. Щот и микроорганизмите са много много видове доста повече от животните, хранят се едни с други и т.н. всичко си е природно саморегулирано. От теб се иска само да добавяш свеж материал и да махаш отработеният. Нищо сложно и мищо скъпо. Да отглеждаш картофи е малко по сложно от това.

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 033
Re: Мега зелени проекти...
« Отговор #118 -: Септември 25, 2021, 04:51:34 am »
Няма снимка, ма се сещам за какво говориш :)
Не съм казал че не е възможно. Но е нерентабилно, и колкото по-малки са обемите, толкова по-нерентабилно става.
На практика ефекта от цялата инсталация е екологичен, не енергиен. Не изхвърляш толкова много активни отпадъци, а не че получаваш кой-знае колко енергия.
А ако искаш нещата да се случват качествено, всичката тая гняс трябва да се подгрява до около 30-35 градуса. На практика няма дрожди, които да работят при температури под 10-15 градуса. А подгряването изисква енергия. В инсталациите които съм виждал енергията за подгряването поне се получава от горенето на газта която е произведена, та може да се каже че е безплатна. но пак е необходимо оборудване, което са инвестиции. В това на филма ... смяташ ли че получените 35 литра газ ще са достатъчни за да се затопли "реактора" до 35 градуса и да се поддържа температурата? Аз мисля, че не - така че тая инсталация дори не може да се самоподдържа. Да, в момента работи някак си, ама не ща да питам пича какво прави зимно време.

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Мега зелени проекти...
« Отговор #119 -: Септември 25, 2021, 10:50:31 am »
Забравил съм снимката ето я долу
Температура от 15 градуса въобще не е проблем. Осигурява се като се зарови в земята реактора или като се обвие със топлоизолация за да не изстива.   Нещата не са рентабилни когато ги гледаш през твоята призма, но от гледна точка на други хора са много много рентабилни. Примерно в една селска къща в село без канализация "а такива са 90% от селата" задължително трябва да се изгради септична яма за канализацията.  Ами ето го 3/4  от разхода за инсталацията човека ще го даде без да има никаква възвръщаемост. И сметката се промени изведнъж тотално. Има още много фактори някой от тях ти ги пренебрегваш за други въобще и на ум не ти идва. Въпроса е, че в България а и не само тук има хора които имат остра нужда от такова нещо и биха вложили пари. Искаш ли да ти изброя двайсетина села в близост до София в които цените на имотите скочиха в пъти изкупуват се строи се канализация няма инвеститорите имат пари а се пудят какво да направят за да си решат проблема.