Реален поглед върху "зелените" технологии

[juliang]

Коментарите са едно, реалността е друга: https://www.eso.bg/doc/?460

Дори и в момента, в забитата в миналото България фотоволтаиците дават колкото АЕЦ-а. И как мислиш - дали тенденцията ще се обърне, или ще продължава в същата посока, независимо колко коментираме и колко клипчета на експерти от ютуб си пускаме?

[epwpixieq-1]

Коментарите са едно, реалността е друга: https://www.eso.bg/doc/?460

Дори и в момента, в забитата в миналото България фотоволтаиците дават колкото АЕЦ-а. И как мислиш - дали тенденцията ще се обърне, или ще продължава в същата посока, независимо колко коментираме и колко клипчета на експерти от ютуб си пускаме?

вие сте голям майтапчия, мислите ли че електрическата енергия е еквивалентна на цялата консумирана енергия ? (реторичен въпрос). Това което виждате е благодарение на усвояване на еврофондове и натоварване на крайния потебител. Не ги усещате тези неща вие, гледате само едни числа без изобщо да вниквате в процесите които са довели до това сегашно ниво.

Но от друга страна, да абсолютно ще се обърне, точно както се обръща един кораб който се клати или енергиина система с намаляващи базови мощности. Вижте, когато вместо горивни инсталации, вие започнете да проектирате локални-топлинно-генериращи системи на фотоволтаици, тогава тенденцията би била напълно различна, но със сигурност това никога няма да стане, основно понеже е икономически абсолютно неизгодно. Но напрвете си сам труда, кажете на един ваш клиент че, вместо да му инсталирате 20MW горелка ще му инсталирате 20MW фотоволтаична система която ще му въши същата работа  лятото и зимата, ден и нощ, понеже вижатели през ноща (доколкото видях снощи а майче и всяка нощ) няма слънце. Както започнах да забелязвам през определено време на годината нощите са доста дълги ...

[juliang]

Пикси, а това че ще изградят реактор на соли някъде си ще помогне ли на моя клиент който иска 20 мегавата топлинна мощност и се намира на 200 км от АЕЦ-а? Или ще стане икономически оправдано и безопасно да си вдигне собствен реактор в задния двор на мандрата?
Естествено че електрочеството не може да замени нуждата от енергия във всякаква форма. Винаги ще има необходимост от горива. Примерно има процеси, при които се изисква температура от 1000+ градуса, което е изключително трудно да се получи с ел. енергия.
Но вече има една мандра, която си захранва хладилните камери с енергия от слънцето през деня - тогава когато те консумират много повече, отколкото през нощта, и когато тарифата за тока е много по-висока. Това от своя страна освобождава мощности в часовете с максимално натоварване на мрежата и помага за балансирането й.

[epwpixieq-1]

Пикси, а това че ще изградят реактор на соли някъде си ще помогне ли на моя клиент който иска 20 мегавата топлинна мощност и се намира на 200 км от АЕЦ-а? Или ще стане икономически оправдано и безопасно да си вдигне собствен реактор в задния двор на мандрата?

Докато се стигне до реактори на разтопени соли, особенно малки, с тополинна мощност 10-20MW, има още време да мине, но поне нищо за което знаем не прави тези реактори невъзможни, даже напротив. Вие предполагам сте чували (ако не се запзнайте) за скорошното течение в ядрената индустрия относно SMRs (Small Modular Reactors). Над 50% от този пазар се определя като термален а не електрически.

Точно вашия клиент сигурно няма да си вдигне собствен, но със сигурност по големи пиндустриални еденици, както и общини, които имат нужда от топлинни мощности са потенциални клиенти за този тип топлинен източник.

Но вече има една мандра, която си захранва хладилните камери с енергия от слънцето през деня - тогава когато те консумират много повече, отколкото през нощта, и когато тарифата за тока е много по-висока. Това от своя страна освобождава мощности в часовете с максимално натоварване на мрежата и помага за балансирането й.

Максималното/пиково натоварване на мрежата е в ранните (сутрешни) часове и ранните вечерни. Това всъщност доста добре се вижда на графиката на страницата която пратихте а и не само там понеже така е протреблението по целия свят. Всъщност само по тази графика без числа може да се види кога е сутрин или вечер.

Относно другата ви клиентска мандра, надявам се те да не полуават помощи по "зелени" проекти, понеже много точно за това поставят фотововолтаиците, а не от сериозна икономическа обосновка, която в много малко ситуации излиза. Защото виждате ли, при каквито и да са дъравни субсидии, дали за електроенергия то "зелени" източници (мошности с нисък фактор на използване), ветро и соларни паркове, закупуване на електро-автомобили или каквото и да е друго, винаги някои плаща сметката, разликата е че без субсидии плащането е явно а със субсидии е скрито, така да се каже задкулисно.

Ето какво става със фотоволтаиците през пиковите (вечерни) зимни часове забележете голямта 0.

[juliang]

Докато се стигне до реактори на разтопени соли, особенно малки, с тополинна мощност 10-20MW, има още време да мине, но поне нищо за което знаем не прави тези реактори невъзможни, даже напротив. Вие предполагам сте чували (ако не се запзнайте) за скорошното течение в ядрената индустрия относно SMRs (Small Modular Reactors). Над 50% от този пазар се определя като термален а не електрически.

Тошиба ако не се лъжа има готов (работещ) прототип на такъв реактор от поне 20 години. Но... няма никакъв шанс да почне да се продава поради изключително строгите ограничения върху всякакви ядрени материали. И да - използва разтопена сол за охлаждане: https://aris.iaea.org/PDF/4S.pdf

Точно вашия клиент сигурно няма да си вдигне собствен, но със сигурност по големи пиндустриални еденици, както и общини, които имат нужда от топлинни мощности са потенциални клиенти за този тип топлинен източник. 

Общините ще са последния консуматор дет ще се заинтересува. Помни ми думите.

... Максималното/пиково натоварване на мрежата е в ранните (сутрешни) часове и ранните вечерни. Това всъщност доста добре се вижда на графиката на страницата която пратихте а и не само там понеже така е протреблението по целия свят. Всъщност само по тази графика без числа може да се види кога е сутрин или вечер.

Не е проблем немалка част от консуматорите да изместят пиковото си потребление извън най-натовареното за мрежата време. Ще изстудиш камерата с 3-4 градуса повече в 6 часа, и ще почнеш да я охлаждаш отново чак в 9 или 10... за повечето производства това не е гполям проблем, и чисто икономически това ще се случва. Ако трябва - ще сложиш няколко тона вода която да охлаждаш в евтините часове или тогава когато фотоволтаиците ти дават енергия за да ползваш студа в пиковиет часове. Всичко ще си дойде на мястото когато нещата стъпят на пазарни принципи. Без субсидии, помощи, дотации и т.н.

Относно другата ви клиентска мандра, надявам се те да не полуават помощи по "зелени" проекти, понеже много точно за това поставят фотововолтаиците, а не от сериозна икономическа обосновка, която в много малко ситуации излиза. Защото виждате ли, при каквито и да са дъравни субсидии, дали за електроенергия то "зелени" източници (мошности с нисък фактор на използване), ветро и соларни паркове, закупуване на електро-автомобили или каквото и да е друго, винаги някои плаща сметката, разликата е че без субсидии плащането е явно а със субсидии е скрито, така да се каже задкулисно.

Няма нищо лошо да се подпомага нещо перспективно. Нали за това и ти лично поддържаш спора - искаш пари за солеви реактори, някой да вкара пари в разработката им по не-пазарен принцип.

[epwpixieq-1]

И да - използва разтопена сол за охлаждане: https://aris.iaea.org/PDF/4S.pdf

След толкова коментари мисля че е вече време да започнете да правите разлика между реактор на който реактивната маса са течни разтопени соли (в които има тории) и реактор при които охлаждащия кръг е с разтоплени соли но реактивния елемент си е (твърд) обогатен уран. Това са коренно различни технологии. Едната има под 1% ефективност при използване на ядреното гориво а другото над 90%, да оставим другите конструктивно съществено значими разлики.

Ако трябва - ще сложиш няколко тона вода която да охлаждаш в евтините часове или тогава когато фотоволтаиците ти дават енергия за да ползваш студа в пиковиет часове.

Това е така поради различните (административно) наложени цени на дневната и нощна ел. енергия. Интересен факт е че в САЩ, като цяло няма никаква разлика дали ще консумираш ел. енергията пез деня или ноща, цената е една и съща. Но вижте където администрациата налага различни тарифи (субсидии и въглеродни данъци), пазара се изкривява понеже учстниците не вземат решения само на база на ( ценови ) фактор ефктивност, а на база административно наложени ограничения.

Всъщност се замислете, как така цената през деня трябва да е по-висока когато всичките тези фотоволтаични системи ( които вие вижате така ефективни ) работят само през деня. Ами щом имаме толкова много евтина ( според вас ) ел. енергия от фотоволтаици, не трябва ли дневната тарифа да е страшно ниска (много по-голямо предлагане, понеже видимо слънцето грее  ), а тя се оказва най-висока, интересно нали ? По същата логика, ниската тарифа за нощната ел. енергия подвежда консуматорите да използват ел. енергия генерирана от фосилни горива  

Няма нищо лошо да се подпомага нещо перспективно. Нали за това и ти лично поддържаш спора - искаш пари за солеви реактори, някой да вкара пари в разработката им по не-пазарен принцип.

Реакторите на разтопени соли изискват средства за разработки така е, но това е коренно различно от субсидиране на генериране на ел. енергията! Правете разлика, понеже тя е съществена. Веднъж съдадени ( първата итарация на тези реакторни технологии ) самото генериране на енергия няма да изисква абсолютно никакви субсидии и точно от печалбата (поради огромната ефективност) тези вложени пари ще се възвърнат. Това е пазарния принцип базиран на ефективността, а не постоянни субсидии за неефективни технологии.

[ppipilica]

Всъщност се замислете, как така цената през деня трябва да е по-висока когато всичките тези фотоволтаични системи ( които вие вижате така ефективни ) работят само през деня. Ами щом имаме толкова много евтина ( според вас ) ел. енергия от фотоволтаици, не трябва ли дневната тарифа да е страшно ниска (много по-голямо предлагане, понеже видимо слънцето грее  ), а тя се оказва най-висока, интересно нали ? По същата логика, ниската тарифа за нощната ел. енергия подвежда консуматорите да използват ел. енергия генерирана от фосилни горива

Принципно си прав ама не баш. През деня всички ползват ток и щом има търсене трябва да се печели, пък нощно време малко ползват и за това по-евтинко та да се подлъжат да похарчат повечко.

[juliang]

След толкова коментари мисля че е вече време да започнете да правите разлика между реактор на който реактивната маса са течни разтопени соли (в които има тории) и реактор при които охлаждащия кръг е с разтоплени соли но реактивния елемент си е (твърд) обогатен уран. Това са коренно различни технологии. Едната има под 1% ефективност при използване на ядреното гориво а другото над 90%, да оставим другите конструктивно съществено значими разлики.

При $10 за килограм уран и десетки милиарди за един блок на АЕЦ дали цената на горивото има някакво съществено значение?

... Интересен факт е че в САЩ, като цяло няма никаква разлика дали ще консумираш ел. енергията пез деня или ноща, цената е една и съща...

Не е вярно.

... По същата логика, ниската тарифа за нощната ел. енергия подвежда консуматорите да използват ел. енергия генерирана от фосилни горива  

Дали ще са фосилни или ядрени - и двете мощности са инертни и не могат да се спират и пускат в рамките на часове (да не говорим за минути). И проблема е най-вече в турбините, а не в източника на топлина (бил той ядрен или с фосилни горива. Дори бих казал че газовите турбини имат по-голяма гъвкавост от конвенционалните парни турбини в ТЕЦ или АЕЦ.

... Веднъж съдадени ( първата итарация на тези реакторни технологии ) самото генериране на енергия няма да изисква абсолютно никакви субсидии и точно от печалбата (поради огромната ефективност) тези вложени пари ще се възвърнат. Това е пазарния принцип базиран на ефективността, а не постоянни субсидии за неефективни технологии.

Ами да ги създават с частни пари. Един Илон Мъск има повече пари от годишния боджет на България, но явно дори и той не е убеден в ефективността на тези системи.

[epwpixieq-1]

При $10 за килограм уран и десетки милиарди за един блок на АЕЦ дали цената на горивото има някакво съществено значение?

juliang, вие или се правите на глупав само и само за да защитавате вашата теза или в действителност явно не разбирате разликата в ректорините технологии ( незнам кое е по-лошо !).

Точно тези десетки милиарди за един блок са проблем, а между другото никъде не съм споменал че цената на горивото е проблем, а технологията и ефективността на използването му. Вие това като чели не го разбирате (а може би и нямате капацитет за това, кой знае). Един (прекалено) елементарен пример така че и даже вие да го разберете. Представете си, явно безкрайно хепотетично, вместо течно гориво в ДВГ (което се подава с помпа) да трябва да горите въглишни пилети така, че да спирате автомобила и да изваждате старите недоигорели и слагате нови въглишни пилети директно в ДВГ всеки път когато ДВГ-то изгори "пилетното гориво", като разбира се трябва да внимавате двигателя да не се стопи. Замислете се какъв ще в модела на шофиране и до къде ще стигнете, за колко време и с какви разходи. Нали при такъв вид на гориво даже да ви дават пари да карате с такива пилети пак ще искате да карате на течно гороиво. Това са ядрените реактори на твръд уран, и ВЪПРЕКИ това те са икономически възможни единствено и само поради несравнимата енергиина наситеност на ядреното гориво.

Ами да ги създават с частни пари. Един Илон Мъск има повече пари от годишния боджет на България, но явно дори и той не е убеден в ефективността на тези системи.

Ами при положение че Елон ви е идол не се учудвам че мислите така. Добре е че има хора които не мислят като вас: https://www.copenhagenatomics.com/

[juliang]

Пикси, мисля просто да спра да споря с теб...

От десетките милиарди не можеш да избягаш. Не можеш да дигнеш реактора насред полето в дървена колиба. Трябва ти саркофаг.
Турбината й трябва налягане, за налягането трябва температура за да може парата да е суха. Налягането иска материали, проверки.
При спирането на един реактор не се заменя само ядреното гориво. То може да се замени в рамките на 1 ден. Правят се огромно количество планови ремонти, точно както се правят във всеки един ТЕЦ. Правят се тестове и проврки на всички системи.

Да, ако намалиш мощността намаляваш размера и евентуално цялата система ще поевтинее. Но НИКОЙ няма да сложи фургон с нещо, съдъжащо дори и 1 килограм ториеви съединения в покрайнините на града. НИКОЙ няма да позволи такова гориво да пътува с камион по магистралите. Отпадния продукт отново ще изисква някакво хранилище.

Какво ми дреме че ефективността е ниска? Сам казваш, че горивото не е фактор при определянето на цената на енергията.

[epwpixieq-1]

От десетките милиарди не можеш да избягаш. Не можеш да дигнеш реактора насред полето в дървена колиба. Трябва ти саркофаг.

Нещата се и ще се променят: https://www.youtube.com/watch?v=INl3pCXm6Tw&t=748s

[epwpixieq-1]

Ето продължаващо протвърждаване за глупостите които правят част от "зелената" индустрия със подобаващото съдействие на политиците разбира се, които винаги гледат да "решат" проблема за сметка на голямата маса от хора: https://www.zerohedge.com/commodities/german-govt-agrees-provisional-siemens-energy-guarantees-amid-wind-crisis

Преди 10 години Сименс (стратегически) излязоха от пазара на парни турбини и скочиха дълбоко в пазара н "зелената" енергия, за да се движат на гребена на "зелената" вълна (и да се наименуват "зелена" компания) и сега търсят съдействието на голямата мафия (правителството), понеже инвестициите им са на големи загуби и банките, както е нормално, не искат да им отпускат повече губещи кредити.

Както се вижда ( многократно) без субсидии, директни или скрити, но винаги през данъкоплатците, цялата тази "зелена" пародиа винаги отива на огромни загуби, а и не може да е по друг начин, понеже физическите принципи, на (ниска) енергиина плътност за тези "зелени" мечти, не преполагат печалба за тези които ги продват, без цената да се вдигне драстично за всички.

[epwpixieq-1]

Ядрен рекатор, с 25KW мощност, с големина колкото един (единичен) чушкопек  . За много хора това може да звучи като научна фантастика и за тяхна радост не само че е възможно, но е бил направен преди 80 години, и е бил в експолатация в продължение на повече от половин десетилетие: https://en.wikipedia.org/wiki/Clementine_(nuclear_reactor) и въпреки че е бил технологично подобен на стандартните реактори на обогатен уран (не на тории), все пак показва че това не само е технически възможно но и изцяло постижимо, да не кажем и от DIY ентусиасти с мноооооого добри познания по ядрена физика.

[VITAN]

....не само е технически възможно но и изцяло постижимо, да не кажем и от DIY ентусиасти с мноооооого добри познания по ядрена физика.

М'да ве!
Fuel: plutonium-239

Точен (работещ) линк: https://en.wikipedia.org/wiki/Clementine_(nuclear_reactor)

[Михаил Кузмов]

https://clubz.bg/29082-v_blizkoto_badeshte_prozortsite_shte_generirat_elektroenergiya      е тоя джам щял да бъде зелен! Е, ако един квадрат не струва колкото една къща!