Космология

[mind]

Да не ти казвам, че това твърдение е абсолютна глупост, че пак ще ми се засегнеш...

В случая няма от какво да се засягам. Това да наречеш "глупост" основни положения във физиката, не е на личностна основа.

Център на масата и център на тежестта на тяло е ЕДНА И СЪЩА точка винаги!

Това, че тук на Земята почти съвпадат с някакво миниатюрно отклонение, което няма никакво практическо значение, е прието да са една и съща точка. Но всъщност са две насложени точки на две различни неща, маса (количество) и тегло (сила).
Нали темата не е "Инженерство", а "Космология" и не говорим за... боулинг топка, а за Луната. Ако вземем две еднакви маси от най-близката(светла) страна и от най-далечната(тъмна) страна, на Земята ще имат едаква маса и еднакво тегло, но като ги върнем по местата си, масата ще се запази, а теглото (спрямо земната гравитация) на "светлата" ще е по-голямо от теглото на "тъмната". Общият им център на масата остава на средата на разстоянието м/у тях, а центъра на тежестта или по-скоро центъра на приложената сила се смъква по-близо до Земята.

Да си го представим в по-малък мащаб...
Магнитно топче, едната полусфера S, другата N, има обща точка за център на масата и център на тежестта, но поставено на желязна повърхност, ще има поведение на тяло с изместен център на тежестта(силата). И няма как да е по-иначе, тъй като силата на всяка точка от масата е различна, но центъра на масата си остава непроменен, количеството вещество и в двете полусфери е еднакво. 

[juliang]

За останалото и аз мисля така - поддържа се някакво информационно затъмнение, което пък дава храна за фантазиите на такива като нас

А по-простото обяснение е че ние просто не знаем какво е това и нямаме възможност да разберем какво е.
Нямаме кораби които да развиват тази скорост. Нямаме кораб който да е готов или да бъде готов до времето, до което тоя камък ще напусне слънчевата система.

Ето тук има някои обяснение по въпроса: https://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Mozhem-li-da-ulovim-mezhduzvezdniia-asteroid-Oumuamua-video_98348.html

[Радико]

   mind
Има и други фактори относно възможността центъра на масата и центъра на гравитацията да не са в една точка.
Не съм имал възможност и време да го потвърдя експериментално, но имам сериозни основания да допусна, че тела от различни материали с еднакво тегло имат различна маса. Когато имам възможност ще го проверя с достатъчно прецизни измервания. За сега нямам прво да го нарека друго освен хипотеза въпреки, че съм го почувствувал със ръката си.
При това положение едно разнородно в това отношение тяло би имало различни центрове. Вмятам го това въпреки, че не виждам какво е общото на проблема с тзи центрове и темата.

[juliang]

... но имам сериозни основания да допусна, че тела от различни материали с еднакво тегло имат различна маса.

Няма как да се случи това, защото дефиницията на тегло е обвързана с масата.

Теглото се дефинира от физиката като силата на тежестта (гравитационната сила съгласно закона за всеобщото привличане), упражнявана върху тяло с маса m намиращо се в дадено гравитационно поле.

[Радико]

Заеби ти дефинициите защото фактите определят дефинициите а не обратно.
Значи фактът е следния:
Взимаме два чука с еднакво тегло, но от различни материали. Единият е железен другият не е.  Оказва се, че чукът който не е желзен с много по малки усилия нанася много по големи щети при работа. Изводите ги оставям за вас.

[Аtos]

Радико, рискуваш вече с тези си изказвания да попаднеш в графа "логиката на правата лопата"!
Значи...от кило вълна и кило камъни...кое е по-тежко?
Юлиан ти го каза точно:

Няма как да се случи това, защото дефиницията на тегло е обвързана с масата.

Значи фактът е следния:
Взимаме два чука с еднакво тегло, но от различни материали. Единият е железен другият не е.  Оказва се, че чукът който не е железен с много по-малки усилия, нанася много по-големи щети при работа. Изводите ги оставям за вас.

Ако въпросната "работа" е правене на вятър - ок. И откога работата, която извършваш с някакъв предмет се ползва за дефиниране на масата му?
Ти вземи чук от стиропор с маса 2 кг, аз ще взема метален с маса 2 кг....обявявам ти дуел с чукове

   mind
Има и други фактори относно възможността центъра на масата и центъра на гравитацията да не са в една точка.

Ами..."няма начин, Пандьо", както се казваше в една детска реклама преди години Такава възможност НЯМА!
Какъв е този "център на гравитацията"? Някакво твое понятие ли?
Досега говорихме за център на тежестта и център на масата!

Масата на твърдо тяло е константна и я има със или без тегло! Тегло има, когато има гравитация! В зависимост от силата на гравитацията (или друго ускорение), теглото може да е по-голямо или по-малко! Думата "тегло" идва от тегля - т.е. тяга/ускорявам.
Ако с 60 км/ч се блъснеш в бетонна стена, тялото ти в този момент спрямо стената  ще има тегло над 500 килограма, докато масата ти ще е същата (80 кг. примерно).
Ама стига с тия уроци по физика за 6-ти "А" клас вече, а?
Вземете малко да си наваксате пропуските!

mind, къде замесваш магнитни сили и прочее? При този пример има постоянно изместване на посоката и големината на действащите сили!
"... ще има поведение на тяло с изместен център на тежестта..." да, ще има поведение, но няма да е с изместен центъра на тежестта!
Ако пуснеш топче да се търкаля по наклонена, вълнообразна плоскост, то също ще има поведение на тяло с изместен център на тежестта, но това не означава, че е така!
Всяко твърдо тяло с правилна геометрична форма и хомогенна структура има център на тежестта и масата, съвпадащи с геометричния му център!

Това, че тук на Земята почти съвпадат с някакво миниатюрно отклонение, което няма никакво практическо значение, е прието да са една и съща точка. Но всъщност са две насложени точки на две различни неща, маса (количество) и тегло (сила).

Няма такова нещо!
На Земята, на Венера, на Уран, на...Плеядите или някъде в Орион, центъра на тежестта и центъра на масата е едно и също нещо!
Наистина ли не разбираш, че това са две наименования за едно и също нещо? Когато се появи гравитация, или друго ускорение, действащо на тялото, центърът на масата го наричаме условно "център на тежестта" (понеже вече има тежест спрямо друг обект).
Вземи се възползвай от съвета ми - питай някой компетентен, след като си избрал да не вярваш на мен!
Аз повече с теб по този въпрос няма да споря, понеже става смешно и ще ни вземат за мезе (а не за мазе).

П.П.Бях писал по-горе (да има кой да чете само), че Луната няма "светла" и "тъмна" страна, не повече отколкото Земята!

[Михаил Кузмов]

Няма да пиша собствен коментар. Само ще цитирам, пък вие решете, кой крив кой прав! Не пропускайте че истината може да бъде само една.

цитат от стр. 2: Преди всичко да отбележим, че поне в едно отношение понятието център на
масите е по-общо от понятието център на тежестта: център на масите можем да
дефинираме за всяка система (напр. за системата Земя–Луна, за Слънчевата система, за
един атом и т.н.), докато за център на тежестта говорим при телата, като при това
обикновено подразбираме твърди тела
. Те могат да се разглеждат като частен случай
на системи – системи от материални точки, разстоянията между които са фиксирани.
Второ, за център на масите можем да говорим винаги, докато за да говорим за
център на тежестта трябва преди всичко за посочим в какво гравитационно поле се
намира нашето тяло или система от тела. Тъкмо това в повечето случаи се изпуска,
защото в повечето случаи по подразбиране се има предвид земното гравитационно поле
в близост да земната повърхност, където то е хомогенно. Както ще видим обаче, когато
говорим за тела в Космоса, нещата стоят по друг начин.

цитат от стр. 3: Изводът: Центърът на тежестта и центърът на масите на една система
съвпадат само, когато действащото на системата гравитационно поле е хомогенно
(еднородно).


цитат от стр. 3: Центърът на масите на едно твърдо тяло представлява точка, която е
фиксирана спрямо частите на тялото, докато положението на центъра на
тежестта при промяна на положението на тялото може да се мести спрямо тези
части.

цитат от стр. 4: Сила на тежестта на едно тяло наричаме сбора от силите, с които Земята
привлича всеки малък елемент от тялото. Когато тялото се премести (завърти и/или
транслира и/или и двете) в нехомогенно (нееднородно) поле, на елементите му действат
променени гравитационните сили. Това предизвиква както промяна на тяхната сума –
силата на тежестта на тялото, така и на нейната приложна точка – на центъра на
тежестта.
А на практика? Строго погледнато, земното гравитационно поле не е
хомогенно. Наистина, силата, с която Земята привлича тяло с маса m се определя от
закона на Нютон за гравитацията:

До тук с цитатите! Справка с pdf. файла за пълни подробности и тези които могат да се справят с формули и вектори. Както ще забележите от самото начало, нещата са започнали по същият начин както тук. А именно, не внасяне на всички фактори в разбирането.

[Радико]

Оффф
Спирам да пиша по въпроса Явно е прекално революционна мисъл за да я понесе мозъка ти, камо ли да вникне в детайлите и.  Още години ще са нужни и съвсем други хора за това.

[Аtos]

За Радико - революционерът, за Мишо (както и за други революционери):

Никъде до тук не сме разглеждали център на масата на СИСТЕМА!!!

Ще се наложи да повторя:

"Център на тежестта" и "център на масата" при всяко  ТВЪРДО ТЯЛО е една и съща точка, както и едно и също понятие! Формулировката е валидна, когато има гравитация или евентуално ускорение на гравитационно действие (силата да действа на всеки един атом от тялото), както и потенциална възможност за прилагането на такива!
И това важи с пълна сила за цялата ни Вселена!
Частен случай е разгледаната постановка с "гирите и лоста" , във файла, постнат от Кузмов (аз изчетох внимателно всичко)!
Там се акцентира върху пример, при който масата е разпределена предимно в две срещуположни точки на тялото, като се базира на разликата в гравитационното привличане, поради по-близко и по-далечното им отстояние от обекта, "осигуряващ" тази гравитация! Когато имаме плътно тяло обаче, особено със сфероидна форма, посоченият пример е неподходящ!
Вариантите за Луната са три:
1.Луната е с изместен център на масата.
2.Луната е с еднакво струпване на повече маса в центъра на видимата част, както и в центъра на невидимата.
3.Луната е...куха! По този начин масата и е съсредоточена по периферията и така може да се реализира по-голяма разлика в радиуса на близката и далечната и част (говоря за радиуса, който отчита отдалечеността от привличащото тяло) и така да се отъждестви с разглежданата "щанга".

Има и четвърти извод - всяко хомогенно сферично тяло, което не се върти около себе си, хванато в орбита се ориентира с едната си страна към "приемника" си... а дали е така?

[juliang]

"Център на тежестта" и "център на масата" при всяко  ТВЪРДО ТЯЛО е една и съща точка, както и едно и също понятие!
...
И това важи с пълна сила за цялата ни Вселена!

Ако ще теоретизираме, за една греда с дължина 50 000 км поставена така, че единия й край да е по-близо до Земята, а другия - по далеч (но не насочена към центъра на Земята), няма да отговаря на тази дефиниция. Центъра на масата й ще е по средата й, но центъра на теглото й ще е изместен към края, който е по-близо до Земята. Това ще се случи защото размера на тялото вече е прекалено голям и по дължината му гравитационното притегляне не е еднакво. Само можеш да се досетиш как трябва да закачиш таъв дирек на една точка така, че да остане неподвижен в пространството. Ще го закачиш в центъра на тежестта и ще стои в равновесие, но ако се опиташ да го дръпнеш за тая точка ще почне да се завърта защото не си го хванал в центъра на масата.
Теоретично при всяко тяло което има размер това ще е вярно но разликите в гравитацията в две негови точки са пренебрежимо малки когато става въпрос за обекти, с които се сблъскваме в ежедневието си.

[Радико]

atos
И кога точно ти провери това по експериментален път. Или поне да знаеш кога и кой физик го е проверил. Защото знаеш ли, до тук, за последните около 3000 години говоря.
АБСОЛЮТНО ВСИЧКИ научни твърдения приети на доверие са се оказали ПОГРЕШНИ
както и това.
Та къв викаш беше експеримента за доказванто. Щот или съм го забравил или съм бил озбягал от този час като ученик.
Експеримнта за доказване на моята теза обаче съм го правил нееднократно.
Разбираш ли АЗ ЛИЧНО СЪМ ЕКСПЕРИМЕНТИРАЛ. ти можеш ли да заявиш същото.

[Аtos]

Разкажи за експеримента си, Радико, с удоволствие ще го прочета?
Да, Юлиане, за гредата е така, но ако я съпоставиш с косм. тяло около 500 000 пъти по-масивно от Земята, пак няма да има разлика.
То, като се замислиш..греда, дълга " 50 000 км." и успоредно на Земята да я поставиш (даже ще е по-скоро като тангента), пак няма как да се формулира чрез тежест, камо ли център на тежестта, понеже или ще залепне за земната повърхност, като сегмент, или ако е права (идеално твърдо тяло), гравитацията в двата и края ще действа в съвсем различни посоки! 
Но ако си играем с мащаба по този начин, би следвало да можем да сведем експеримента на постановката и до...обикновен, малък магнит?
Само че там, едва ли бихме успели да измерим нещо като разлика...

[Аtos]

Така, отварям нарочно нов пост!
Да помислим върху тази постановка:
1.Имаме магнит и стоманена пръчка!
Дали постановката за "гирата"/релсата ще важи при нея? В по-близкия край на пръчката дали ще има по-силно привличане отколкото в далечния и край (след като е установено, че магнетизмът се предава в стоманата до края и)?
2.Кой установи, че гравитацията не се предава също до края на масата със същата сила (при хомогенно плътни тела) подобно на магнетизма? Или на никой до сега не му е хрумвало изобщо да си зададе този въпрос?
Как мислите?

И още - дали няма "поляризация" на гравитацията при особено дълги тела, подобно на магнетизма?

[Радико]

Точка номер две е много трудно проверима но звучи напълно логично поради което ми се струва голяма вероятността отговорът да е "да" Може би е възможно да бъде косвено засечен при космически наблюдения.

[Михаил Кузмов]

Най после вкара термина 'тяло', в разсъжденията си atos. Сега ако прибавиш и 'плътност', може повече да ти светне! Защото твърдото тяло, може да бъде с различна плътност в различни участъци.
Тогава прочети втори цитат от стр. 3 отговор #306.