Автор Тема: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962  (Прочетена 332141 пъти)

Неактивен nizo

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 751
  • Thoughts become things!
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #285 -: Юли 08, 2015, 02:05:05 pm »
Днес си сглобих един такъв скинърски лост за да го изследвам. По мое мнение, това е едно доста обещаващо устройство, но то не работи с гравитация, а с центробежна сила. Ако сметнем чисто гравитационния потенциал, то имаме една не малка тежест от 30kg, която се повдига с лост да речем на 5см (0,05m) или с други думи очакваната енергия е 30*9,8*0,05= 14,7J, което с генератор може да изкара да речем 7W мощност. Това обаче не е реалния начин, по който работи устройството.
Доколкото приложих спирачен момент върху оста, то извода е че, най-добър въртящ момент се появява именно когато започне да се проявява центробежна сила. Усилието което механизма изисква е да се дърпа и накланя оста на 90градуса, като оборотите трябва да достигнат поне 2-3 в секунда с товарно съпротивление. Скинър дърпа оста с контра тежест, като оста е свободна да следва тази контра тежест. Значи контра тежестта служи като механизъм, които се стреми да повдигне тежестта в основата, като при това възниква въртящ момент. Въртящия момент създава центробежна сила на долната тежест и именно тя се явява на аванта.

Неактивен nizo

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 751
  • Thoughts become things!
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #286 -: Юли 08, 2015, 08:41:39 pm »
По мое усещане (въртене на ръка), има някаква предпочитана скорост от около 1 до 2 оборота в секунда. Така се появява хубав въртящ момент без да се натоварва задвижването. Интересното е, че скоростта в моя експеримент много прилича на скоростта във видеото ... т.е. доста вероятно е това да е "sweet spot" както се казва.

Наистина, ако оборотите на долната тежест се ускорят над тези 1-2 оборота, започва да се усеща реакция в задвижването и сякаш вече горната тежест не просто води, а бива водена. Това сякаш е друг режим на работа.

По-принцип аз си имам едно наблюдение от край време, че в асиметрични въртящи се неща има потенциал за СЕ. Имам идея за значително по-прост механизъм, който най-грубо мога да нарека "шестогран на бормашина". Т.е. един двигател върти асиметрична тежест, която създава феноменални сили на биене и вибрация. Идеята е такъв механизъм да се ограничи по свобода само по една ос, като така става нещо като бутало на което вече имаме генераторни намотки.  :)

Неактивен mind

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 382
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #287 -: Юли 09, 2015, 12:38:50 am »
Здравейте, съдейки по клипа от 39г. това е един "изглеждащ" много сложен редуктор с кръгли и плоски ремъци, а всъщност може да се постигне с проста червячна предавка. По-интересно е определението "гравитационно-центробежен". Гравитацията убива центробежните сили, а центробежните сили преодоляват гравитацията. Това означава, че в системата има + и - . Ако не трябва да има доминираща сила, следва примерно +5-5=0. От къде идва друга сила за да наруши равенството, пренебрегвайки триенето, КПД на мотора, КПД на генератора (който никой не си направи труда да закачи) Иначе си остава най-обикновен редуктор изпълнен по възможно най-сложен начин.
Това са мои разсъждения по темата и естествено търпя всяка критика.

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 027
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #288 -: Юли 09, 2015, 09:34:28 am »
Ще си позволя да цитирам Атос от преди година - на първата страница на темата:
... Представи си сега, че имаш окачена една тежест около 500 килограма на стоманено въже дълго около 10 метра, представи ли си го?
Ха сега, представи си, че с леки, кръгови движения(с ръка) в най-горната част на въжето постепенно го развърташ в кръг(залюляваш го кръгово)-въжето се движи по контура на въображаем конус, нали така?
Долу, тия 500 килограма започват да се въртят в кръг, набирайки скорост, това придава на тежестта голяма кинетична енергия, ако човек застане на пътя и - ще го размаже!И това си го постигнал само с част от силата на ръката си, важно е да се влезе в резонанс.
В това е идеята, да се използва инерцията на масата, като само я управляваш в горната част на въжето, в случая-лоста!

Това което "изобретявате" е точно това, което е описал атос, само че обърнато наопаки.
Карето ви долу е мястото, където въжето е закачено на тавана при постановката на Атос.
Въжето е заменено с твърда ос, за да може тежестта да е отгоре, тъй като цялата конструкция е обърната наопаки както казахме.
Вместо да хванете и да клатите въжето между точката му на окачване и тежестта, във тази постановка въжето (в случая е прът) е удължено и вие го клатите използвайки по-голямо рамо.

Ще спестите доста технически проблеми, ако завъртите механизма наопаки и топуза виси, а не стърчи. Мисля че е абсолютно все едно като теоретична постановка. И на вас ще ви стане още по-ясно че тази машина няма да даде КПД > 1.
« Последна редакция: Юли 09, 2015, 11:49:37 am от juliang »

Неактивен макс1962

  • Активен
  • **
  • Публикации: 253
  • Пол: Мъж
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #289 -: Юли 09, 2015, 10:32:17 pm »
Остана само да измисля, направя и монтирам обтягането на втория ремък. И ще може да се завърти всичко с контролирани обороти. Ще стане в неделя, ако не е много жега и се справя с осите.
 juliang, грешиш, atos също. Това с въжето и топуза изобщо не е принципът, а метод за събаряне на стари сгради  ;D

Неактивен mind

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 382
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #290 -: Юли 10, 2015, 12:34:50 am »
Цитат
гравитацията върши полезната работа като за целта влагаме минимално количество енергия

Представи си, че както си вървиш ти изпадат ключовете от джоба. Гравитацията ще свърши "полезната" работа, като ги залепи на земята. За да продължи да работи имаш два варианта.
1. Копаеш под ключовете за да продължат да падат.(отрицателна работа)
2. Навеждаш се и ги връщаш отново в скъсания си джоб.(отрицателна работа)

В случая обаче, ти тарикатски искаш да си опазиш кръста и използваш кукичка и корда и с (отрицателна работа) въртеливи движения (по оста на падане) създаваш центробежни сили, които да издигнат ключовете до нивото на джоба ти.
За работата като положителна и отрицателна, сами може да прецените, но за противодействието на центробежните сили на гравитационните е доказано. Като почнем с наклонените жироскопи и свършим с пистите на NASCAR.
Относно предавките: За да има промяна в оборотите, задължително ни трябва редуктор. Било то с ремъчни, зъбни или червячни предавки. Винаги имаме загуби.

Не ме разбирайте погрешно. И аз искам да го счупя тоя ЗЗЕ, но до сега все удрям на камък.

Неактивен mi68

  • Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 1 779
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #291 -: Юли 10, 2015, 11:19:22 pm »
/www.youtube.com/watch?v=pw3lpFvuzps
Интересна репликация!
/www.youtube.com/watch?v=g4KGjadObaY
/www.youtube.com/watch?v=nYaNN1IBPwc

Неактивен mind

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 382
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #292 -: Юли 11, 2015, 12:04:22 am »
RUS, веднага ти отговарям!
1. Ако завържа пръчката с моркова, може изобщо да не съм в каруцата.
2. Ако спра да давам сено на магарето и то ще спре!
Моркова ще го движи докато изчерпа запасената енергия в него!!! Т.е. сено.

Ще добавя т.3 в моя пример:
Ключовете ти, за миг стават по-леки от въздуха (ефект на Хъчисън) и се издигат на нивото на джоба ти. Тогава съм съгласен, че гравитацията ще работи. Стига енергията за ефекта на Х. да е по-малка от тази на падащите ключове.

Тук, обаче се коментира мотор, редуктор и купчина железа, въртящи се по различни оси и траектории, произведен 39-та. А пък ние, 75 години не можем да повторим с наличните видео и PDF файлове. Да не говоря за усъвършенстване.
Освен това, мотора от клипа приемаме, че е 93W асинхронен с 1500 или 3000 об. Нека приемем по-ниската стойност, като редуцираме 1/15 и получаваме 1,4 kW при 100 об. Твърде груби сметки, но показват, че струговане е възможно с тези параметри. Даже струговането в клипа не е нищо по-различно. Разликата е в това, че той не задвижва директно струга, а ползва генератор, което е с по-лошо КПД, но пък е ВПЕЧЕТЛЯВАЩО.

Неактивен mind

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 382
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #293 -: Юли 11, 2015, 01:41:03 am »
mi68, какво видя в първия клип с металния конструктор от детството ми?
Аз лично - нищо. Един човек клати бутален механизъм (чак ще събори конструкцията) за да завърти едни "хитри неща". В последствие, ги задвижва с външно захранване, но понеже и то не е достатъчно им помага с ръка (даже с две). И накрая изключи лабораторното и бля, бля, бля - устройството спря!

Питам: Какво трябваше да разберем от този клип и други подобни?
          Защо трябва постоянно да се възхищаваме от НЕ работещи youtube - клипове, пък и да ги репликираме.
Ако работеха, нямаше да са така свободно на показ.
И последно! Като искаш да покажеш нещо, може да го направиш на площада пред свидетели, с нужните доказателства, фото и видео копия.
Не може да си толкова умен да измислиш нещо и едновременно да си толкова глупав, че да не знаеш как да го презентираш.

П.П. Уважавам темата "Valex теория", защото там човека разсъждава на глас. И той е готов да посрещне градивните критики, за да разбере дали работи идеята му. Само така се стига до истината.

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #294 -: Юли 11, 2015, 01:53:38 am »
mind, много дъвчене на темата вече направихме...
Аналогията на RUS е добра, магарето е гравитацията, тя едва ли скоро ще "изнемощее от глад":)

Някой го беше казал в предни постове - управлението горе само "лъже" баласта, променяйки му ъгъла на лоста и по този начин го кара да компенсира наклона!
Няма постоянни обороти, движението е на тласъци, поради тази причина се слага "чупещ" лост и балансна противотежест!
Имаме избързване и забавяне на въртенето...
Тук се комбинира въртене, гравитация, центробежност и лост от втори род.
Номера е в намирането на точните съотношения (тежест, дължина, обороти, отстояния и ъгли), за да може да се СЪГЛАСУВА оптимално този процес:)

Неактивен mind

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 382
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #295 -: Юли 11, 2015, 03:59:37 am »
atos, точно с теб не съм искал да споря, защото прекалено много уважавам мнението ти.
Но тук, явно се налага. И това е само за да се стигне до истината.
Цитат
mind, много дъвчене на темата вече направихме...
Това какво означава? Не се противопоставяйте на идеята, ами търсете правилното съотношение на еди какво си? Ми нали човека го е открил вече? Вие защо не можете?

Аналогията на RUS въобще не е добра - спираш храната на магарето и то спира с движенията.
Пада предмет някакъв на земята и той спира с движенията.
Изключение прави, ако искате да впрегнете падаща градушка, дъжд или водопад, но не забравяйте, че Вие по никакъв начин не участвате в издигането им!
Подобно на магарето, което дърпайки каруцата си пасе трева и изобщо не му пука за вашия морков!

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #296 -: Юли 11, 2015, 10:55:21 am »
RUS, не е толкова зле с физиката mind, а явно не може да си представи точната постановка.

Аз мога да обясня пак движението, но това значи да се повтарям, защото наистина много сме писали по тая тема.
mind, няма лошо да спорим, нали това е начинът за изясняване на нещата.
Когато баластът "падне" с параболично кръгово движение до ДМТ, лостът го вдига (по вертикалата) с минимално усилие, просто сменя ъгъла (лост от втори род) и започва ново падане.
Проблемът идва от това, че движението става на тласъци, което го прави по-трудно за усвояване, оттам и различните конструктивни решения за допълнения в установката.
Няма тепърва да откриваме топлата вода, просто обсъждаме самият начин, по който се случват нещата.

Неактивен mind

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 382
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #297 -: Юли 11, 2015, 01:56:23 pm »
Цитат
каквато и да е мощност на 1500 оборота ако се редуцира на 60 оборота пак си остава същата мощност с отчитане на загубите от триене в редуктора.

Искаш ли да видиш, как с 50W моторче и редуктор вдигам половин тон. Нещо, което ти, с твоите 200W човешка мощност не можеш без спомагателни средства. И мощността на моторчето идва, защото съм я редуцирал за сметка на оборотите.
А ключовете ти, хипотетично ще падат до центъра на земята, където работата на гравитацията ПРИКЛЮЧВА!
Най-вероятно ще изпаднат в безтегловност, но в никакъв случай няма да имат някакво ПОЛЕЗНО движение.
Същото е дали са закачени на повърхността на земята или на някой гвоздей.
Подобно е на пружина - вие  влагате енергия за да я разпънете и тя ви я връща за дадена работа. Но след това се превръща в един обикновен предмет - безполезен, като ключове в центъра на земята.

Сега остава да разберем как се опъва пружина с 4 пъти по малко усилие с леко излъгване....
Ще онагледя разсъжденията си, но в друга тема, за да не цапам тая.

atos, Благодаря за разбирането!

Неактивен Иван Димов

  • Експериментатор
  • Сериозен
  • ***
  • Публикации: 1 048
  • Пол: Мъж
  • Невъзможно нещо е да докажеш, че нещо е невъзможно
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #298 -: Юли 11, 2015, 02:15:35 pm »
   Не знам за Skinner, но аз предлагам по-просто решение. Тежестта се поставя горе както показах в предните си постове. Така поради наличието на спирачен момент на генератора, се получава изоставане на тежестта, при което нейните центробежни сили се явяват като въртящ момент за генератора. При определено натоварване на генератора трябва да има точно дозиране на оборотите на двигателя така, че да имаме винаги изоставане в нужната степен на тежестта. При това положение центробежните сили дават нужния голям въртящ момент и оттам голяма мощност. Могат да се вдигат и високи обороти, но трябва да има и противотежест за баланс. Ако горната точка на наклонената ос обикаля по окръжност с радиус R, то топузът би трябвало да има траектория окръжност с малко по-малък радиус. И СЕ-то ще е в изобилие. А работата ще вършат центробежните сили, затова можем да го наречем центробежен генератор. И добре, че Джироламо Кардано е измислил кардана - така с него докарваме центробежните сили до оста на генератора.

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #299 -: Юли 11, 2015, 02:41:58 pm »
Искаш ли да видиш, как с 50W моторче и редуктор вдигам половин тон. Нещо, което ти, с твоите 200W човешка мощност не можеш без спомагателни средства. И мощността на моторчето идва, защото съм я редуцирал за сметка на оборотите.
Не, тук грешиш, мощността не се променя!
Променя се ВЪРТЯЩИЯТ МОМЕНТ, който обаче "разтеглен" във времето, за което става процеса, дава пак същата мощност (пренебрегваме загубите от триене)!
Ако се променяше мощността, отдавна да е открито, че всеки един лост е източник на СЕ :D
Но...няма как да стане...