Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?

[juliang]

...При положение,че до момента на развъртане на ротора,цялата влизаща в него енергия се превръща в топлина,откъде се взема енергията за повдигане на тежестта и за ускоряването на ротора?...

Защо реши че ЦЯЛАТА енергия се превръща в топлина? Ако разделиш твоя момент на по-малки моменти, ще видиш че се случват много други неща. Дори това, че оста на мотора е от реален материал и се усуква преди да завърти шайбата. Дори това, че въжето с което си вързал тежестта също е реално и се удължава преди да почне да дърпа тежестта. Да, тези деформации са нищожни, но ги има.
Ич не ща да споменавам за това, че от намотките на двигателя се образува магнитно поле, в което също се акумулира немалко енергия. Или и това е пренебрежимо? Говори с хора дет се занимават с електроника да ти обяснят каква важна част са дроселите и че те могат да акумулират енергия не по-зле от кондензаторите в една схема.

И понеже най-вероятно ползваш някакъв механичен прекъсвач за да спреш мотора, то трябва да си съвсем наясно че за да превключи той, тежестта вече трябва да се е задвижила, т.е. вече да е акумулирала кинетична енергия. И не само тежеестта - самия ротор, въжето, изобщо всички движещи се части.

... Ако ме разбираш правилно имаме граничен случай при който просто елиминираме едното явление от двойката-това,което не ни трябва...

С много лека ръка елиминираш нещата. Ако така решаваш и уравнения и равенства ... "Абе дай да елиминираме 2-3 цифри отдясно на формулата, че да излезе равенството..."

[Радико]

Юлияне грешката ти е, че директно търиш доводи за опровергаване без да се опитваш да вникнеш в същината на въпроса.
Добре Монтанар нека се посмеем малко след като разгледаме една подобна постановка която по нагледно демонстрира същият ефект:
Значи взимаме един постояннотоков електромагнит здраво момтиран на нещо си под него закрепено парче желязо на да речем педя разстояние. Закрепването е посредством някаква лесна за освобождаване ключалка.
Включваме електромагнита към източник на напрежение примерно акумулатор, примерно 48 волта през електромагнита протичат да кажем два ампера ток. И така да речем 15 минути като съответните 96 вата мощност си се превръщат във топлинна енергия.
Във един момент ние отключваме ключалката и тежестта полита нагоре и залепва за електромагнита. За издигането и бе извършена работа нали така въпроса ми е от къде доиде енергията която извърши въпросната работа по повдигането.
Във примера даден от Динев се случва абсолютно същото, но той го описва по различен начин.
Ще се посмеем ли Монтанар за сметка на стандартния модел разбира се защото оняснението му е наистина смехотворно.

[krasias]

Радико що не опиташ с нагревател а се мъчиш да грееш електромагнит ей това ми е много интересно. Дали ще стане номера и с нагревател.

[технократ]

Когато електромагнитът се товари без да извършва механична работа като повдигането на някакъв товар, демек товара е закрепен с механична връзка непозволяваща му да бъде грабнат от електромагнитът,естественно че енергията му се преобразува в топлина. Но в момента когато товара се освободи и бъде привлечен от електромагнита, тогава енергията на електромагнита се превръща в механична работа и се отделя много по малко топлина. Това е все едно да подпираш камък с ръка, къде отива енергията на мускулите, ами в топлина. Но когато се повдигне камъка вече част от енергията на мускулите става в механична работа. ЗЗЕ, демек работа и енергия винаги са неразделно свързани.

[epwpixieq-1]

Значи взимаме един постояннотоков електромагнит здраво момтиран на нещо си под него закрепено парче желязо на да речем педя разстояние. Закрепването е посредством някаква лесна за освобождаване ключалка.
Включваме електромагнита към източник на напрежение примерно акумулатор, примерно 48 волта през електромагнита протичат да кажем два ампера ток. И така да речем 15 минути като съответните 96 вата мощност си се превръщат във топлинна енергия.
Във един момент ние отключваме ключалката и тежестта полита нагоре и залепва за електромагнита. За издигането и бе извършена работа нали така въпроса ми е от къде доиде енергията която извърши въпросната работа по повдигането.

Радико тук имате малка грешка, или по скоро неточност на изразяването, което води до грешка. 48 V на 2 А  за 15 минути не са 96 W, а 96400 W мощност. Тоест всяка секунда се консумира 96 W (или 96 J) и така се достига до кумулативната консумирана мощност за периода от време.

juliang, правилно отбеляза че енергията се натрупва в полетата, даже преди време пусна доста добър клип които онагледява това ( https://www.youtube.com/watch?v=C7tQJ42nGno ).

Движението на енергията в една ел. система е комплексно, като имаме (или поне знаем за) четири вида буфери за тази енергия:
електрическа - енергията се натрупва в напрегнатост на (ди)електрическото поле
магнитна - енергията се натрупва в (силата или по-скоро може да се каже магнитна напрегнатост по подобие на електрическата такава) на магнитното поле
механична - енергията се натрупва в инертност на частиците на проводника
топлинна - енергията се натрупана като проява на съпротивителност в системата, тоест енергията която протича превишава капацитета на натурална проводимост на енергия през системата, се проявява като топлина, като е ясно че загубите тук са най-големи понеже започва моментално и необратимо разсейване на тази енергия (понеже тя не е структорирана) в околното пространство

Приемането че цялата енергия се проявява в топлинна е грешно. В друга тема дадохте един пример с трансфера на енергия по ремък, между две въртящи се колела, което е много добър нагледен пример. Сега си помислете колко от енергията която се предава между двете колела се проявява като топлинна, от триенето на ремъка по периферията на колелата (или даже при високи скорости от триенето с въздуха ).  В допълнение си помислете, как това съотношение се променя при различните скорости на движение на този ремък, като започнете от метър за секунда и стигнат до свръхзвукова. Надявам се виждате как разсейването на енергията в топлина играе все по-голяма роля при скорости при които характеристиките на динамичната система започват да създават съпротивление на пренасянето  не енергията понеже самата система не е разчетена за такъв пренос на енергия за еденица време. Абсолютно съща е и аналогията с една ел. верига или система.

[технократ]

Лошото е че при всяко превръщане на енергия от един вид в друг вид, в края има топлинни загуби, пустият му закон за нарастване на ентропията си действа, но това пък не пречи да се изнамери начин който може да превърне този закон в полза за енергетиката. Например топлината от околната среда да се трансформира във някакъв друг вид енергия и да върши работа, и така до безкрай, фирата отново отива във енергийната калкулация. Разбира се че това е допустимо само ако се изнамери подходящата технология която ефективно превръща топлината в други видове на енергия. В крайна сметка това е и бъдещето на енергетиката, защото по добре е, по ефектно да използваме енергията, отколкото да дробим атоми или да горим фосилни горива, и в крайна сметка пак се прахосва енергия и пари.

[epwpixieq-1]

Например топлината от околната среда да се трансформира във някакъв друг вид енергия и да върши работа, и така до безкрай, фирата отново отива във енергийната калкулация. Разбира се че това е допустимо само ако се изнамери подходящата технология която ефективно превръща топлината в други видове на енергия. В крайна сметка това е и бъдещето на енергетиката, защото по добре е, по ефектно да използваме енергията, отколкото да дробим атоми или да горим фосилни горива, и в крайна сметка пак се прахосва енергия и пари.

технократ, тук сте абсолютно сте прав. Преди време пуснах един линк за човек които работи в това направление (и показва неща), и с помощта на остатъчна топлина 30-40 градуса на вода в голям резервоар подкарва парна турбина (дискова, или както се знае Тесла Турбина), но не мисля че във форума се разбра какво се показва и как работи системата. Ето линк към темата ако ви интересува да погледнете: http://mazeto.net/index.php/topic,10803.0.html

[Радико]

epwpixieq-1
Как успя да напишеш толкова дълъг пост без да има и една дума вярна в контекста на разглеждания проблем.
Да започнеме с това, че аз говоря за мощност от 96 вата.  Мощността на електрическите устройства се измерва във ватове. Така, че не съм се изразил неправилно. Отгоре на това стойността
а въпросната мощност въобще няма отношение към въпроса. Количеството енергия още повече няма отношение. Натрупаната в електромагнита енергия въобще не се изразходва от привличането на желязото. Ако смяташ, че е друго може да се пробваш да го обясниш. Помисли първо обаче за да не се излагаш.
Технократ в момента цитираш прочетеното в учебниците по физика а това въобще не е вярно. При двигателите особенно променливотоковите изглежда, че е така но не е просто когато не извършва движение един двигател консумира седем пъти по голяма мощност от колкото като се върти. Когато извършва работа загрява по слабо защото през него протича по малък ток. И така въпроса остава открит.

[juliang]

Във един момент ние отключваме ключалката и тежестта полита нагоре и залепва за електромагнита. За издигането и бе извършена работа нали така въпроса ми е от къде доиде енергията която извърши въпросната работа по повдигането.

Дойде от това, че електромагнита за времето на повдигането няма да се загрява. Вместо в топлина, енергията ще отиде за извършване на механична работа.

Имахме един проблем наскоро, който онагледява тази ситуация. Всяка горелка има 2 електромагнитни вентила колито пускат газта. И понеже всички фирми вече се опитват да намалят разхода на ел. енергия, в този блок от 2 електромагнита има една мъничка платчица, която пуска ток примерно 2 ампера в продължение на 1 секунда (което време е повече от достатъчно електромагнита да дръпне клапана и да го отвори), и след това намалява тока до под 1 ампер, колкото да държи клапана отворен.
На една нова горелка този блок дефектира след 3-4 дена работа. Нищо ново, не е първия, макар че за пръв път дава фира толкова скоро. Взимаме само частта с двете бобини и платчицата, оставяме старата механична част с клапаните които спират газта - това по указания от германците, щото частта все пак е гаранционна. След 1 седмица блока отново дефектира. Вече се вбесяваме, поръчваме цял нов блок и стария го аутопсираме.
И се оказва, че чисто механично единия вентил не може да се задвижи докрай в положние "отворено". Някакъв пропуск в обработката на направляващата втулка, по която се плъзга стъблото на клапана. И от това, че стъблото не влиза докрай в бобината, тока в нея остава висок, което претоварва и платчицата, и самата бобина. Бобината беше стопена, а текстолита на платака беше станал кафяв...

[Радико]

Това на електромагнитен вентил за прав ток ли е или е за променлив. Защото ако е за променлив ток нещата са ясни. Ако е за прав причината е съвсем различна от това което си мислиш. Просто бобината на клапана е оразмерена да работи продължително на поддържащият ток. На по големия ток изгаря. Това обаче е в следствие на имономията на проводник не в следствие на това което си мислиш. Електронния блок има начин да установи факта, че стержена е изтеглен и едва тогава пристъпва към ограничаване на напрежението. Липсата на тази информация го кара да остане на максимален ток и бобината изгаря. Обаче това:

Дойде от това, че електромагнита за времето на повдигането няма да се загрява. Вместо в топлина, енергията ще отиде за извършване на механична работа. 

Въобще не е така. Нагряването на бобината зависи единственно от тока през нея. А при постояннотоково захранване той се определя единствено от елементарния закон на Ом. Взимаш една от старите бобини "за прав ток" мериш и тока като работи на клапана после я демонтираш и я включваш без клапан изобщо, празна. Тока е един и същ загряването също е едно и също.

[montanar]

Това на електромагнитен вентил за прав ток ли е или е за променлив.

 

[kd_dinev]

Май Радико единствен разбира,че официалната наука изпитва затруднения с обяснението на разглежданият процес.Всички други така яростно са се вкопчили в нейна защита,че човек чак се чуди да не би да им плащат за това...Моят интерес се породи от това,че въпросните двигатели развиват най висок въртящ момент в момента на пуска,когато липсва противоЕДС.Исках да разбера дали двигателя ще придаде ускорение на тежестта,ако момента на развъртане на ротора и момента на изключване на захранващото напрежение на практика съвпадат.Еми тежестта се издига и колкото по голям пусков ток протече през двигателя толкова по голяма тежест ще ускори...

[Радико]

 

https://vikiwat.com/solenoid-valves.html 
 

[montanar]

kd_dinev въртящния момент при електродвигателите не го мешай със количеството енергия.
Енергията Х която се комсумира може да движи много маса бавно или малко маса бързо но си остава енергия Х
Дали двигателя ш повдига голяма тежест едва едва или ш дърпа бързо малка няма разлика за енергията която разходва.
(това касае идални случай обаче тоест двигателя да има неограничен запас индуктивност и магниторпоницаемост)

[montanar]

Радико не съм съвсен в час в спора но ако говорим за стандартния електромагнитен вентил за постоянен ток там нещата са ясни - на електромагнитен принцип се движи клапана и пружина го връща или обръщане на полярността.
Ако става дума за променливотоковите изпълнения там се ползват различни подходи за усигуряване на това движение и задържане в положение - има електромоторни вентили има котвени разни но мисълта ми беше че при стандартният подход няма как да се реализира вентил с променлив ток по стандартния подход. Или елементарното - дидоен мост вътре в вентила и му подавай колкото искаш променлив ток.