Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?

[Радико]

При идеален соленоид да - различен ще е.
Но на практика соленоидите комсумират и без сърцевина защото са съставени не само от проводник а обикновено имат и външна метална сърцевина която се явява товар за полето на бобината и енергията се отделя топлинно.
Освен това енергия се губи и от пределния режим в който е проводника спрямо токът през него.

Виж всеки електродвигател - що например елдвигател ако е спрял грее страшно - точно зарад това че не трансформира тока във движение а е магнитонатоварена система.

Това вече го коментирахме не разглеждам някакъв определен заводски соленоид. Не е проблем да бъде направен такъв които няма изброените от теб функции или недостатъци.
За двигателите обясних по горе на технократ защо не ме касаят, защото там има и противоЕДС. Освен това не ни интересува защо грее соленоида за това си има закон на ОМ.
Интересува ни механизма на генериране на механичната енергия. Или по точно немеханичната е енергия обезпечаваща с преобразуването си механичното преместване. Всичко това точно при постояннотоков соленоид. Нищо друго.
Красиас виждам само едно парче медна тел навито на макаричка и едно желязо под него какво призрачно има в това. Хвърлят сянка и двете, пипам ги какво призрачно има тука.

[Bat_Vanko]

Имаме проводник по който тече ток - този ток създава магнитно поле - това поле има интензитет - този интензитет се определя от тока и от това с което влиза във връзка полето - в случая когато във полето няма феромагнетик полето не извършва работа - когато има феромагнетик се получава пренос (комсумация) на енергия от влиянието на полето върху масата на феромагнетика - дали ще се нагрява или движи няма никакво значение - имаме комсумация на енергия от тока във проводника посредством магнитното поле което е образувал.

montanar-e на тебе случва ли ти се да мислиш преди да говориш или си на автопилот - пишеш к'вот ти дойде на ум, важното е да изглеждаш знаещ. Бъркаш природата на двете явления - магнитното поле се получава от протичащият ток а загряването от съпротивлението на проводника. Ти чувал ли си за соленоиди направени от свръхпроводник, те дали ще се загряват? При тях магнитното поле не консумира енергия и може да съществува вечно, подобно на постоянните магнити.

[montanar]

Интересува ни механизма на генериране на механичната енергия. Или по точно немеханичната е енергия обезпечаваща с преобразуването си механичното преместване. Всичко това точно при постояннотоков соленоид. Нищо друго.

Механизмът е електродвижещо напрежение. Не знам какво не ти е ясно във случаят.
Имам прав ток във бобина имаме парче желязо и дедо Лоренц работи.
Тоест коерцитивната сила на материала на сърцевината и факта че тя е под точката на Кюри пораждат силата с която сърцевината противодейства на магнитното поле в което се намира и за това се оттласква от полето.

Още по-тъпо обяснено имаме неопорядъчена структура на електронните спинове сковани в атомната решетка на метала които противодействат на магнитното поле в което попадат и те ни одтласкване.

Бат Ванко - ти освен да се заяждаш със мен имаш ли друга цел в тоя форум а?! - то поне да имаше повече мозък за да критикуваш смислено а то се изхвърляш като селски бек.

[juliang]

Интересува ни механизма на генериране на механичната енергия. Или по точно немеханичната е енергия обезпечаваща с преобразуването си механичното преместване. Всичко това точно при постояннотоков соленоид. Нищо друго.

Добре ... имаш една намотка. По нея пускаш ток. Тока е ограничен само от омическото съпротивление на проводника.

Сега да разгледаме всичко в рамките на нано- и пикосекунди. Какво се случва при подаването на напрежението? Ами ... в/около намотката започва да се разгъва едно магнитно поле. Разгъването му става с огромна, но все пак крайна скорост. И докато това поле се разгъва, то пресича намотката. Колкото и да не ти се харесва Радико, в този период се образува обратно ЕДН, и тока в намотката е по-малък отколкото би трябвало да бъде по сметките с формулата на Ом. И част от енергията, която би трябвало да грее проводника, е отишла в това магнитно поле.

В някаква следваща наносекунда полето вече се е оформило. Тока почва да съответства на формулата на Ом, но в това магнитно поле има натрупана енергия. Полето не се променя, цялата енергия отива да грее проводника.

В някакъв следващ момент някой решава да набута парче феромагнитен метал в това поле. Какво се случва с полето? Ами ... то почва да се деформира. И като се деформира, отново пресича проводника, създава градиент на полето, то вече не е в равновесие. Отново се образува ЕДС (дали ще съвпадне с посоката на движение на захранващото напрежение или ще е в противоположна посока ... вероятно зависи от конструкцията на бобината, от посоката на движение на материала...).

Така че постулата че тока през една постояннотокова бобина е константен за мен издиша. Трябва да се премери, да се види, и не е изключено да се окаже че в момента на движението на сърцевината тока се променя.

[MTM]

Естествено че се променя.

[Радико]

Колкото и да не ти се харесва Радико, в този период се образува обратно ЕДН, и тока в намотката е по-малък отколкото би трябвало да бъде по сметките с формулата на Ом   

Не знам защо реши, че това не ми харесва. Няма такова нещо това е един от фактите които съм взел в предвид и които са ме довели до това което твърдя. Причината да описвам елсперимент при които желязото се привлича в по късен етап е именно да се раздалечат във времето двете явления за да не се бърка кое следствие от кое явление е и да се правят при това погрешни заключения. Сега за желязото:

  Отново се образува ЕДС (дали ще съвпадне с посоката на движение на захранващото напрежение или ще е в противоположна посока ... вероятно зависи от конструкцията на бобината, от посоката на движение на материала...).   

И отново си прав както и да навиваш бобината и ккто и да поставяш желязото винаги е едно и също. Защото като смениш посоката на навиване сменяш поляритета оттам сменяш и индуктираното напрежение и така винаги по двойки. Значи при привличането на стержена се генерира електродвижеща сила. Схващаш ли генерира се сила демек енергия защото е ергията е сила по време. Значи не се консумира енергия а се генерира. Демек стержена не стига, че извършва работа за собственното си преместване ами и едновременно с това генерира енергия. Двойна дузпа.
 

[juliang]

Демек стержена не стига, че извършва работа за собственното си преместване ами и едновременно с това генерира енергия. Двойна дузпа.

Стержена просто оползотворява част от енергията, която иначе би се превърнала в топлина. Точно като един ел. двигател.

[Радико]

Не Юлияне в грешка си никаква енергия не оползотворява стержена при свижението му нагоре имаме по малък ток през намотката и съответно намотката консумира по малка мощност в този момент за това и загряването е по малко. Ако изразходената електроенергия оставаше същата а се намаляваше само топлинната да бих се съгласил, но не е така. И нещата стават засукани "за теб не за мен" за мен са ясни, искам да кажа малко по ясни.

[ndm]

Остава само да предложиш начин, схема, технология, метод, прототип и каквото още СЕ сетиш за използването на така очерталото се СЕ.

[juliang]

Не Юлияне в грешка си никаква енергия не оползотворява стержена при свижението му нагоре имаме по малък ток през намотката и съответно намотката консумира по малка мощност в този момент за това и загряването е по малко. Ако изразходената електроенергия оставаше същата а се намаляваше само топлинната да бих се съгласил, но не е така. И нещата стават засукани "за теб не за мен" за мен са ясни, искам да кажа малко по ясни.

С какво се различава намотра и движещ се към нея метален къс, и електродвигател? В него ако ротора се движи, консумацията е по-малка отколкото ако ротора е застопорен, и отгоре на това се извършва работа, и отгоре на това мотора загрява по-малко. Просто в мотора нещата се движат в кръг, а в този пример движението е линейно.


Бих искал разяснение за термина "НАМОТРА", моля?/А/
(съвсем го ударихте през просото...)

[kd_dinev]

Още когато Радико даде примера с електромагнита знаех,че не е много подходящ,но той така си реши.Най изчистеният опит в случаят е токова рамка в еднородно магнитно създавано от постоянни магнити.При подаване на постоянно напрежение към рамката,равнината на която е успоредна на манитните силови лини се задвижват магнитите,а не рамката и в момента,в който придобият скорост различна от нула електрическата верига се отваря и ток през нея не тече...Ако магнитите за тези пико или нано секунди през които е протекъл тока имат някаква ъглова скорост това вече е енергия+

[Радико]

С какво се различава намотра и движещ се към нея метален къс, и електродвигател? В него ако ротора се движи, консумацията е по-малка отколкото ако ротора е застопорен, и отгоре на това се извършва работа, и отгоре на това мотора загрява по-малко. Просто в мотора нещата се движат в кръг, а в този пример движението е линейно.

Ами вече го написах ама хайде още веднъж:

Разликата е в това, че при двигателя имаме няколко причини генериращи няколко следствия едновременно. При това много близки по природа. Поради това за по лесно разсъждаване и за да се изключи възможността за манипулативни интерпретации на факти съм избрал възможно най простата постановка. Наясно съм, че е възможно най неудобната за манипулации в твоя полза, именно за това държа на нея защото не можеш да избегнеш истината при нея, за разлика от разглеждането на по сложните взаимодействия при двигателя.

[dmitarp]

И каква е истината според теб, от десетина поста само за нея говориш, но така и не я разбрахме, не казаваш каква е сякаш е някаква съкровена тайна, а най вероятно е някаква травиална безсмислица?

[Радико]

Нима още не си я разбрал, ясно я казах:
Липсва обяснение за това от къде идва енергията необходима за преместването на стержена. Още по конкретно не може да бъде доказано, че енергията за преместването идва от тока който тече през соленоида. Следователно енергията идва от друго място. Е. Те това е.

[dmitarp]

Не мога да се съглася с теб, енергията идва от магнитното поле, което е следствие от тока. Като си тръгнал да опростяваш, нека опростим нещата още малко, да приемем че бобината е направена от свръх проводник, заредил си я с ток, и около нея се образува магнитно поле, после източника на ток си го премахнал. Тока в бибината си е постоянен, и магнитното поле около нея би съществувало вечно ако няма външни промени. И сега отпускаме щипките, сърдечника тръгва към сърцевината на бобината, при това положение се индуцира обратно е.д.н. в бибината и тока в нея намалява, т.е част от енергията на магнитното поле се е изразходила за предвижване на сърдечника в същото това поле и евентулно ако има вертикално преместване и за преместване в гравитационното поле на земята. Ако няма други движения след това тока в бибината остава пак постоянен, но вече с по-малка стойност, ако искаш да го възтановиш, после издърпваш сърдечника със същата скорост с която се е предвижил, и възтановяваш тока, съответно интезитета на магнитното поле. На този принцип работят свръхпроводниковите акумулатори, които нито са екзотика нито рядкост, а съществуват на практика.
Омическото съпротивление в бибината от обикновен проводник, не влияе на това, само че тук понеже източника е постоянно включен, след предвижването магнитното поле се възтановява напълно,  именно от източника, от където и идва енергията за предвижване на сърдечника.