Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?

[h2motor]

  Напротив точно според фундамента на физиката, за да спреш тялото да се движи трябва да премахнеш кинетичната енергия и варианта е да превърнеш в потенциална или да я превърнеш в енергия която то да излъчи. Втория вариант просто го забравяме, защото енергията която ще се превърне в кинетична защото искаме да се движим с голяма скорост а тя расте с квадрата на скоростта която постигаме е малко по голямо количество..иначе няма да ни стигне времето да се придвижим. Затова варианта е когато спираме движението обратно да я превърнем в потенциална, нещо както при електромобилите да се рекуперира. Сприрачките в случая са невъзможни и трудни и остава този вариант. Това е и причината с ракети да не може да стане за големи дистанции трябва нещо друго. Много сме далеч от тези способности, но такава е реалността към момента на нашето развитие. Все пак виждате живеем в Свят в който още войни се водят. Риска с нас е да повредим нещо по голямо от собствената ни къщичка, ако развием тези способности сега и сме ограничени само до нея - справедливо. Не е проблема във физическите закони.

[epwpixieq-1]

Затова варианта е когато спираме движението обратно да я превърнем в потенциална, нещо както при електромобилите да се рекуперира.

h2motor, не схванахте намека който ви направих, и си говорите ей така напосоки. Явно не сте се занимавали със реални неща, иначе нама така да говорите безразборно. Това което искате да се постигне е ясно, изобщо не трябва да го обяснявате. Пак ви казвам в космоса нещата са други, не са като на земята (където се движат вашите електромобили).

Изключете превръшането на енергията, което само по себе си е (според мен) нерешим проблем, кажете само спрямо какво спирате. Вие нещо този фундаментален въпрос изобщо явно не го осмисляте, но не ме учудва, понеже на Земята това го имаме наготово и малко хора се замислят върху това.

Или може би си мислите че както дестройарите на междузвезни войни просто натискаме спирачките и те спират  А при положение че искате да видите малко по-реалистичен начин на спиране на звездолет, който да ви помогне с мисленето  , гледайте "The Expanse" и вижте как там спират фрегатите.

[h2motor]

 Вижте какво става на практика, снимат Луната и след година открива някой снимачната площадка, снимат на Марс...същата работа. Това е практиката. Теорията обаче доказва че няма как да се движи в тази система от тела някакъв смешен апарат и да успее да кацне, най много да влязат в орбита, за повече нямаме спирачки на тези неща. Бутват го в геостационарна и до там. Друго освен теория нямате, практиката я забравете.

[kd_dinev]

Не!
Не е възможно! Енергията, необходима за действието на дадена сила, винаги е една и съща!
Съвсем друг е въпросът, дали работата, ( преместването) е същото при различните постановки!
Писал съм ти го и в предишни постове - важното е какви други сили действат на системата в този момент - гравитация, инерция, противосила от друг характер и т.н.

В случая, заблудата идва от там, че се прави аналогия с ел. двигател - когато му застопориш ротора и му подадеш напрежение, консумацията се вдига, но силата...изчезва!!! Просто се неутрализира от "застопоряването". Енергията преминава в топлинна (което изгаря двигателя), но силата е същата, макар и да е неутрализирана от противоположни сили, тя по-голяма няма как да стане! Всъщност...става, но се неутрализира и не действа на ротора (няма въртящ момент).

В момента, в който един ел. двигател се претоварва, силата, която той се опитва да упражни рязко нараства, за да може да се справи с противодействащите му сили!
Когато има подобен напън - скача и енергията, която той консумира! Повече сила изисква повече енергия, просто е.

Не знам дали под "сила" не визираш разликата в силите - разултантната сила.
Тогава сметките ти биха били верни, но концепцията просто е погрешна, разбираш ли?
Имаш сила 500 N, срещу нея действа 200 N, резултантната е 300N, но енергията ще е като за 500 N.

Просто, като фасул...

   Пикси, защо не отговори на този пост  на Атос, който изцяло противоречи на твоя така наречен ОСНОВЕН за дискусията коментар?
 
   И защо не посочи къде точно Павел Виктор едва ли не твърди същите абсурди като твоите измишльотини?

    Дай малко конкретика, не скачай като заклан петел към междузвездни войни, светлинни скорости и спирачен път на Джедайте....

[epwpixieq-1]

   Пикси, защо не отговори на този пост на Атос, който изцяло противоречи на твоя така наречен ОСНОВЕН за дискусията коментар?

kd_dinev, за да има дискусия, поне научна такава, трябват точни изчисления, аз си направих труда да ви ги покажа, вие не ги разбирате, и си защитавате тезата с думи и с линкове към клипове и коментари които вие сам не разбирате.

Дай малко конкретика,

ами то повече кокретика от тоези коментари няма да намерите (та даже ви показвам къде грешите логически):
https://mazeto.net/index.php/topic,9853.msg133712.html#msg133712
https://mazeto.net/index.php/topic,9853.msg133817.html#msg133817
Но независимо колко кокретика ви се дава, проблема при вас идва от разбирането, или по скоро липсата на такова.

[kd_dinev]

    Пикси, под конкретика имах предвид да посочите къде по точно вашите твърдения и изчисления съвпадат с тезите на лектора. Не знайно защо вие категорично отказвате да го направите....

   Като не желаете вие ще го направя аз нищо, че пак спор вас нищо не разбирам от примерите които давам.

    Павел Виктор разглежда случай в който се търси връзка между мощност сила и скорост на автомобил. Водещата формула при постоянна скорост на автомобила е:

              N=F.v
   N е мощността на двигателя, F е силата упражнявана върху автомобила в резултат на работата на двигателя v e скоростта в момента на прилагане на силата, която в случая е константа доколкото теглителната сила е равна на силата на съпротивление.

    Лектора дава като пример за такава система автомобил за почистване на улици снабден с четка която оказва сила на съпротивление равна на силата упражнявана от двигателя на автомобила.

   Да използваме този пример за да онагледим нашия спор с Пикси.
  И така да предположим, че имаме два еднакви такива автомобила с маса 100 килограма снабдени с електродвигатели с мощност 1000 Вата снабдени с четки които в спуснато положение противодействат на ускорението със сила от 1000 Нютона чрез силите на триене. Трябва да отбележим, че както казва лектора тази противодействаща сила не зависи от скоростта на автомобила.

    И така двата автомобила стартират с вдигнати четки и достигат скорост от 10м/сек. В този момент единия автомобил спуска четката и спира да се ускорява като поддържа скорост от 10м/сек заради силите на триене.Следва да се отбележи, че мощността на двигателя не се променя и той продължава да консумира енергия равняваща се на 1000 джаула за секунда. При липса на други загуби и енергията превърната в топлина се равнява също на 1000 джаула за секунда.

   Да погледнем към другия автомобил който продължава да се движи със вдигната четка. На втората секунда той вече ще има скорост от 20м/сек, на третата секунда 30м/сек.

    Ако направим съпоставка между енергията консумирана от двигателя и кинетичната енергия която ще притежава автомобила след третата секунда ще установим че за тези три секунди двигателя е използвал енергия от порядъка на 3000 джаула, но кинетичната енергия на автомобила движещ се с 3 м/сек е 4500 джаула.

    Павел Виктор преди да премине към други примери прави уточнение че силата на  триене в този случай се държи точно като силата на гравитацията противодействаща на  ускорението на автомобила.

   Не е лошо да се отбележи и факта, че ако трансмисията на автомобила е вариатор то без да се променят оборотите на двигателя всяка секунда пътят изминат от автомобила ще нараства.

[kd_dinev]

     Изтече ми времето за редакция, моля последните цифри да се четат автомобил с маса 100 килограма движещ се с 30 м/сек ще има кинетичната енергия 45 000 джаула. Та както казва Атос в единия случай равнодействуващата сила е 1000 Нютона и използваната енергия е като за 1000  Нютона, а в другия равнодействуващата е 0 Нютона но
 енергията е пак като за 1000 Нютона...

    Просто като фасул/ пак според Атос/

[epwpixieq-1]

    Ако направим съпоставка между енергията консумирана от двигателя и кинетичната енергия която ще притежава автомобила след третата секунда ще установим че за тези три секунди двигателя е използвал енергия от порядъка на 3000 джаула, но кинетичната енергия на автомобила движещ се с 3 м/сек е 4500 джаула.

kd_dinev, когато калкулирате енергията по неправилен начин винаги ще имате прираст. Обясних къде ви е проблема:   https://mazeto.net/index.php/topic,9853.msg136002.html#msg136002 , но вие продължавате да изчислявате грешно. Точно както в първия ви коментар по темата, преди 7 години!

Когато правите грешни изчисления никой не може да ви помогне! Но едно е сигурно, природата, а и хората. които са концептуализирали дефинициите, в които вие така се съмнявате (и несъзнателно не спазвате), прираст на енергия не виждат.

[Bat_Vanko]

dinev както и пикси ти каза - грешката е в твоята глава. Хубаво е когато преписваш нещо да го правиш с разбиране а не като папагал! Толкова ли не забелязваш че ти добавяш енергия в тази система а не скорост - всяка секунда по 1000 Джаула а не по 10 м/сек както си мислиш. А сега покажи малко мисъл в областта в която вече 7 години спориш и покажи каква е връзката между двете величини в тази конкретна система.

[Номак]

Призовавам да се даде СЕто на хората че зима иде-изнемогват!да сложим прът в колелото на енергийната мафия!тока щели да дигат .е как ?нали уредите ми са на 220в. Дигнат ли го на 250в че изгорят....

[kd_dinev]

Значи разчетите са следните: Голямото тяло с маса 100 кг се ускорява със сила 100 N за време 1 сек, ускорението му е 1 m/sec². Скоростта в края на периода е 1 m/sec, а изминатото разстояние - 0,5 m. Кинетичната енергия на това тяло е 50 J. Малкото тяло с маса 10 кг се ускорява също със сила 100 N за време 1 сек, ускорението му е 10 m/sec². Скоростта в краят на периода е 10 m/sec, а изминатото разстояние - 5 м. Кинетичната енергия на това тяло е 500 J. Според ЗЗЕ кинетичната енерегия на едно тяло е равна на вложената за постигането й механична работа. Изглежда сякаш законите са нарушени...

П.п. след две страници изписани простотии, как никой не се сети да погледне в дебелите книги, че механичната работа е равна на сила по преместване, а не на сила по време - което всъщност е импулс. Едно е да буташ автомобил за 1 сек, а съвсем друго на 1 метър разстояние.
П.п. Atos вече може да триеш темата - всички видяха нивото на компетентност на форума.

    Това е първият пост на Бат Ванко темата.Както виждаме той е и първият,който обявява от висотата на своите знания, че механичната работа е сила по преместване а не сила по време, което според него било импулс. Импулс на какво ествствено корифеят не си прави труда да обясни....Този рефрен оттогава непрекъснато се припява от всички опоненти,та чак до последните коментари, в които Пикси ме обвини,че съм смятал грешно още от първия си коментар, Къде ми е грещката естествено не обясни, Явно му е под достойнството, Но пък за сметка на това във всеки свой коментар не пропуска да оясни как нищо не разбирам от източниците които цитирам.

    Да видим обаче колко той разбира от своите източници?  В отговор 1554 Пикси дава линк към Уикипедия в който се дават дефинии и уравнения към тях относно механична работа. Неприятно за него е че цитираната статия има кратък и разширен вариант. За краткия вариант формулата е ясна
                                                          А=F.s

    В по подробния анализ обаче се добавя нещо интересно и явно непознато за двамата познавачи на механиката
                                                           A=F,s=Ek2-Ek1
                                                               
     Което в прав текст казва, че всяка промяна в скоростта на тяло под действие на сила е механична работа извършена от тази сила.

     

[juliang]

                                                           A=F,s=Ek2-Ek1
     Което в прав текст казва, че всяка промяна в скоростта на тяло под действие на сила е механична работа извършена от тази сила.

Къде виждаш скорост във формулата?

[kd_dinev]

   Ето и другия голям корифей, дето в някаква друга тема ни в клин, ни в ръкав обяви, че трябвало да ми обяснява на мен какво било импулс...

       Ами Юлиане разпиши си формулата за кинетична енергия и я замести в уравнението и ще видиш къде аз виждам скорост. Ако не можеш ще ти помогна..

        Ако пък наистина те интересува отвори линка на Пикси но не през лаптоп или компютър а през телефон. Там са ги обяснили нещата доста подробно. Включително и защо в исторически план се е наложило F.s

[juliang]

       Ами Юлиане разпиши си формулата за кинетична енергия и я замести в уравнението и ще видиш къде аз виждам скорост. Ако не можеш ще ти помогна..

Във формулата за Ек скоростта е на квадрат. Това се опитваме да ти обясним - зависимостта не е линейна.

[Номак]

Като стар съфорУмник призовавам администрацията да прекрати темата
Спори се за формули които средностатистическия читател дори не разбира ,щото в образувателната с.ма се назубрят едни щуротии ,които се изхождат от това че СЕ няма и не може да има!няма смисъл да трупане страници с спорове -тас формула така а пък онази инак!ако автора реши да даде СЕто да го дава ако ще дрънчи да бъде изтрит форевар  .аман от празнословие и заблуждаване на читателя!