Mazeto.NET - форум за свободна енергия

Справочници, схемотехника, теория => Справочник => Темата е започната от: plamil в Декември 09, 2009, 02:46:49 pm

Титла: Разлика между efficiency (КПД) и COP (coef. of performance)
Публикувано от: plamil в Декември 09, 2009, 02:46:49 pm
Или за разликата между КПД и КОП.
Задачката е следната:
Можете ли да се досетите за устройство електрическо или електронно устройство което консумира от токозахранващия източник енергия в диапазана от 2 до 5 джаула, а на изхода му се получава мощност 40 - 50 киловата, в отделни случаи и до няколкостотин киловата.
 При това част от енергията на изхода се използва да зарежда наново токоизточника.
Най-интересното обаче е че устройството може да се вкара в режим токоизточника да му трябва само за първоначално запускане, след това може да се премахне напълно.
Да видим дали някой ще се познае ;)
Титла: Re: Разлика между efficiency (КПД) и COP (coef. of performance)
Публикувано от: dedofire в Декември 09, 2009, 03:25:45 pm
Сега кажи ми ти задочо-закача какво е КПД на КОПа? ;D
Титла: Re: Разлика между efficiency (КПД) и COP (coef. of performance)
Публикувано от: plamil в Декември 09, 2009, 03:47:56 pm
Една малка подсказка - тези устройства в момента се използват масово.
В целия свят има произведени стотици милиони ( ако не и милиарди от тях)
За България не съм сигурен, но мисля че надхвърлят бройката два милиона.
Титла: Re: Разлика между efficiency (КПД) и COP (coef. of performance)
Публикувано от: vitan в Декември 09, 2009, 04:07:49 pm
КПД е ясно, а КОП е идиотщина и/или неграмотност. КОП иде от английското СОР, което си е КПД по нашему.
Титла: Re: Разлика между efficiency (КПД) и COP (coef. of performance)
Публикувано от: dedofire в Декември 09, 2009, 04:16:24 pm
КОП и КПД не е едно и също.
Аз викам тва да е щом са 2000000 да е МПС.
Титла: Re: Разлика между efficiency (КПД) и COP (coef. of performance)
Публикувано от: vitan в Декември 09, 2009, 04:40:40 pm
Цитат на: dedofire в Декември 09, 2009, 04:16:24 pm
КОП и КПД не е едно и също.
Това го разправяй на някои съфорумци, дето го използват за едно и също. Не правят разлика.
Титла: Re: Разлика между efficiency (КПД) и COP (coef. of performance)
Публикувано от: miromad в Декември 09, 2009, 06:54:22 pm
Ето какво е СОР - http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Coefficient+Of+Performance . КПД е ясно какво е.
СОР - коефициент на трансформация (преобразуване). И според мен КПД и СОР са едно и също нещо, и се определят като съотношението между изходящата полезна енергия и енергията, подадена към системата.
Титла: Re: Разлика между efficiency (КПД) и COP (coef. of performance)
Публикувано от: plamil в Декември 09, 2009, 07:13:21 pm
Цитат на: dedofire в Декември 09, 2009, 04:16:24 pm
Аз викам тва да е щом са 2000000 да е МПС.
Колегата позна - системата за искрообразуването в ДВГ със свещи.
Закачката е именно в това - без електрическата искра тези ДВГ не работят, въпроса е дали именно консумираната електроенергия движи целия двигател.
Нали точно по този проблем си чешем клавиатурите тука - да получим нещо от "НИЩО"
И тука е и разликата между КПД и КОП. Първото никога не може да надхвърли единица, а второто може, и е желателно да го надхвърля и дори преведено на "нашенски" може на се нарече и "Коефициент на ефикасност".
Закачката е това и да погледнем обикновените неща от различен ъгъл.
Титла: Re: Разлика между efficiency (КПД) и COP (coef. of performance)
Публикувано от: Seeker в Декември 09, 2009, 07:17:00 pm
За тези които не знаят:  КПД е efficiency ,a КОП(COP - coefficient of performance) е качество. Това са съвсем различни работи! Също така Джаул и Ват са различни дименсии!
Можеш да имаш 2-5 Джаула енергия която да се проявява в 50-100 килоВата за определено време , 1Дж=1Ват х 1Сек. , тоест 5/100 000= 0,00005 секунди.
 Нещо не се сещам какво е това нещо дето с 2-5джаула работи 50 микросекунди с 100кВата мощност, свършва някаква работа(!) и накрая му остава енергия да я върне в системата???

Титла: Re: Разлика между efficiency (КПД) и COP (coef. of performance)
Публикувано от: ppankov в Декември 09, 2009, 09:02:59 pm
Само да спомена, че атмосферния дизелов двигател няма запалителни свещи  ;D
а има само подгряващи такива...
Титла: Re: Разлика между efficiency (КПД) и COP (coef. of performance)
Публикувано от: plamil в Декември 10, 2009, 08:39:10 am
altium, приемам забележката.
Идеята на темата ми наистина беше такава - да се обсъдят по-подробно КПД и КОП, но под малко шеговит начин.
И точно както казваш - отворени и затворени системи.
Титла: Re: Разлика между efficiency (КПД) и COP (coef. of performance)
Публикувано от: dedofire в Декември 10, 2009, 09:18:29 am
човека малко на шега ви е говорил иначе КПД и КОП са свързани, но не са еднакви параметъра оценящи даден процес или др.
По просто да го обесня значи представете си следното:
двама сядат на масата единия изяжда 1 кг мръвки и казва повече немога ще се пръсна а другия изяжда 2 кг. И накрая тоя дето е изял 1 кг дебелее а другия не. Ей тва е КОПа. А КПД на двамата е почти едно и също щото изсипват почти еднакво количество ексременти в тоалетната.
Или друг пример разликата между спринтьора и маратонеца. Спринтьора за много кратко време например за 10 секунди отделя голямо количество енергия а маратонеца същото количество го отделя за 2-3 часа. Разликата в тоя случай е че спринтьора неможе да е възпроизведе за 2-3 часа.
Друг пример имаме ФЕЦ от монокристален силиций и ФЕЦ от CIS (тин технология) мощноста може да направим еднаква но площа която ще заемат двете централи ще е 1 кв. към то 2 кв.м за тин технологията.
тоя пример е за NRG. ;D
Титла: Re: Разлика между efficiency (КПД) и COP (coef. of performance)
Публикувано от: miromad в Декември 10, 2009, 05:32:13 pm
А какво е обяснението на тези два параметъра, приложени към една система (само на единия човек да се отчете КПД и КОП), и входящата и изходящата енергия да са измерени с една и съща мерна единица? Може пак да дадеш просто обяснение, за да е разбираемо за всички?
Според мен КПД и КОП се отнасят за едно и също нещо, само че се измерват с различни мерни единици.
Сантиметър и инч са различни мерни единици, но и двете измерват дължина (разстояние). Разстоянието си остава едно и също, независимо с каква мерна единица ще го измерим (в инчове, сантиметри, милиметри, футове, мили, километри и т.н.). Погледнато математически (числово), 2 е по-голямо от 1, но 2 сантиметра не са повече от 1 метър или 1 инч.
Титла: Re: Разлика между efficiency (КПД) и COP (coef. of performance)
Публикувано от: Seeker в Декември 10, 2009, 06:52:06 pm
Цитат на: miromad в Декември 10, 2009, 05:32:13 pm
А какво е обяснението на тези два параметъра, приложени към една система (само на единия човек да се отчете КПД и КОП), и входящата и изходящата енергия да са измерени с една и съща мерна единица? Може пак да дадеш просто обяснение, за да е разбираемо за всички?
Според мен КПД и КОП се отнасят за едно и също нещо, само че се измерват с различни мерни единици.
Сантиметър и инч са различни мерни единици, но и двете измерват дължина (разстояние). Разстоянието си остава едно и също, независимо с каква мерна единица ще го измерим (в инчове, сантиметри, милиметри, футове, мили, километри и т.н.). Погледнато математически (числово), 2 е по-голямо от 1, но 2 сантиметра не са повече от 1 метър или 1 инч.

КПД е коефицент на полезно действие е отношение между полезната работа (разбирай тази която е в интерес на човека, което е  тесногръдо и егоистично) и пълната работа на системата. Защото енергията не се губи, нито създава, а само преминава от един обект към друг. При изгаряне на гориво част от него движи колата, а останалото отива да грее световната атмосфера. И ние приемаме че полезно е само движението. И затова винаги е по-малко от единица.

КОП е коефицент на качеството, тоест с колко пъти можеш да си увеличиш разполагаемата енергия, естествено за сметка на някаква външна енергия. За пример климатиците с термопомпа. Влагаш 1 кВат електроенергия и получаваш 3-4 кВата топлина, изсмукана от външен източник(вода, въздух). Така КОП може да бъде повече от единица.

И двата параметъра са безразмерни величини ( отношения). Надявам се да сте разбрали разликите.
Титла: Re: Разлика между efficiency (КПД) и COP (coef. of performance)
Публикувано от: miromad в Декември 10, 2009, 07:09:51 pm
Цитат на: Seeker в Декември 10, 2009, 06:52:06 pm
КПД е коефицент на полезно действие е отношение между полезната работа (разбирай тази която е в интерес на човека, което е  тесногръдо и егоистично) и пълната работа на системата. Защото енергията не се губи, нито създава, а само преминава от един обект към друг. При изгаряне на гориво част от него движи колата, а останалото отива да грее световната атмосфера. И ние приемаме че полезно е само движението. И затова винаги е по-малко от единица.

КОП е коефицент на качеството, тоест с колко пъти можеш да си увеличиш разполагаемата енергия, естествено за сметка на някаква външна енергия. За пример климатиците с термопомпа. Влагаш 1 кВат електроенергия и получаваш 3-4 кВата топлина, изсмукана от външен източник(вода, въздух). Така КОП може да бъде повече от единица.

И двата параметъра са безразмерни величини ( отношения). Надявам се да сте разбрали разликите.

Благодаря за обстойното обяснение. Точно за това трябва и да се уточни дали става дума за затворена или отворена система.
Титла: Re: Разлика между efficiency (КПД) и COP (coef. of performance)
Публикувано от: move_heat в Юли 24, 2011, 03:33:49 pm
Видях някои странни изказвания в този форум, за машини с КПД над 1, но не е странно да се говори за машини с КПЕ (COP) над 1. Ясно е, че това са два показателя с различен смисъл.

Аз не знам дали в електрониката и електротехниката понятието COP се използва по някакъв ясен начин, но за топлинни машини, осъществяващи обратен термодинамичен цикъл (термопомпи вода-вода; термопомпи вода-въздух; климатици; хладилници), понятието е изяснено на фигурата. Тези машини имат два топлообменника (студен и топъл). Пренасят топлина от студения към топлия топлообменник, чрез извършване на работа върху работния флуид (refrigerant). Работата се внася чрез компресор, който се задвижва от електродвигател.

В зависимост от това дали нас ни интересува топлинната мощност поглъщана от студения топлообменник, или ни интересува топлинната мощност отдавана от топлия, формулите са две, и понятията също са две: COP и EER. В последно време понятието "COP при охлаждане" се използва вместо EER. Не е случайно, че в рекламите за климатици се говори за  "COP при охлаждане" и "COP при отопление". Освен това, първото число винаги и малко по-малко от второто. Защото при отопление, използваното електричество се превръща в полезна топлина.

Логично е, че отношенията на величини с размерност енергия или мощност, са безразмерни величини. Така е в Европа, но не и в Америка и в Англия. Там топлинната мощност се мери в ""BTU/h", а EER е обичайно да се дава с размерност "(BTU/h)/kW".


 


Титла: Re: Разлика между efficiency (КПД) и COP (coef. of performance)
Публикувано от: Pyramid в Октомври 01, 2012, 08:26:14 pm
Съвсем накратко: КПД = 0,8 означава 20% загуби. Тези, които климатикът тегли от мрежата. Останалите 80% системата прехвърля. Ако охлаждаш, имаш 80/20 => COP=4
Ако отопляваш, имаш 100%/20% .=> COP=5
Така, COP>1 НЕ ПРОТИВОРЕЧИ на ЗЗЕ.

Ще рече, дори в най-ефикасните досега, масово разпространени и безусловно, действащи машини, термопомпите, с COP>>1, имаме КПД<1 . Къде тук намират "енергия от етера, вакуума и др. такива, простият ми мозък не разбира.
Титла: Re: Разлика между efficiency (КПД) и COP (coef. of performance)
Публикувано от: move_heat в Ноември 06, 2012, 05:21:14 pm
КПД - Коефициент на полезно действие;


Горното понятие не приложимо за термопомпи. Затова за тях са въведени други понятия.

EER - Energy efficiency ratio = отношение (коефициент) на енергийна ефективност >> Когато полезната топлина е отнетата от охлажданото място.
COP - Coefficient of performance = КПЕ - Коефициент на преобразуване на енергията. 

При хладилници, климатици и други термопомпи енергията не идва от етера или вакуума. Тя се съдържа в материята, като топлинна енергия. Тези инсталации ПРЕНАСЯТ ТОПЛИНА от едно-студено тяло към друго-топло тяло. Това е възможно защото в студения топлообменник фреонът се изпарява при температура по-ниска от околната и поглъща топлина, а в топлия топлообменник фреонът кондензира (втечнява се) при температура по-висока от околната и отдава топлина.

Спомнете си в кой клас сте учили за топлина и за специфичен топлинен капацитет на телата.
Q=cp(T2-T1)

cp = 1005 J/(kg.oC) за въздух

Температурата на изпарение на фреона е различна от температурата на кондензация, защото те зависят от налягането. Това е основната функция на компресора - да поддържа подходящата разлика на налягането.
Титла: Re: Разлика между efficiency (КПД) и COP (coef. of performance)
Публикувано от: Seeker в Ноември 07, 2012, 07:45:35 am
Цитат на: move_heat в Ноември 06, 2012, 05:21:14 pm

....Горното понятие не приложимо за термопомпи. Затова за тях са въведени други понятия....

EER - Energy efficiency ratio = отношение (коефициент) на енергийна ефективност >> Когато полезната топлина е отнетата от охлажданото място.
COP - Coefficient of performance = КПЕ - Коефициент на преобразуване на енергията. 

Не е точно така. Всъщност излишното понятие ЕЕR , защото то показва частен случай на СОР, а по дефиниция изземва смисъла на СОР. ЕЕR е въведен от търговците, за да описват режима на охлаждане, тоест  едната посока на движение на полезната топлинна енергия.  Всъщност СОР не е понятие от топлотехниката, а общо понятие за определяне на получаване на полезна енергия от пространството, при вложена някаква друга енергия. 

COP - Coefficient of performance =  КОЕФИЦИЕНТ НА КАЧЕСТВОТО  или КАЧЕСТВО .  Понятието има аналог в аеродинамиката при описание на характеристиките на даден профил.   Смисъла е отношението между вложената полезна и получената полезна енергия.  А не  преобразуване енергията- топлинната енергия си остава  топлинна, а не кинетична например.

КПД е приложимо и при термопомпите, за да се определи все пак колко е вложената енергия в COP, спрямо потребената от самото устройство. Например, как биха се дефинирали  I^2R  и механичните загуби в компресора? 

Темата е добре обяснена в картинките в по горните постове.