Mazeto.NET - форум за свободна енергия
Автомобили, топлинни машини, алтернативни горива => Алтернативни горива => Разлагане на водата => Темата е започната от: Strashimir в Декември 13, 2009, 01:45:15 pm
-
Колеги,
с интерес следя всичко което се пише за електролизата и използването на водорода като гориво за отопление. Изключително съм впечатлен от двете демострирани с видео горелки работещи на водород. Затова имам следния въпрос (може би лаически):
Може ли изхода на електролизера да се съедини по някакъв начин с обикновена газова печка, която по принцип ползва пропан-бутан за да гори. Понеже изобщо не съм наясно с пропан-бутана (вискозитет, налягане, разпръскване, запалване), както и с водород-кислородния газ от електролизата се чудя, ако се вземе една малка плочка за отопление (от тези дето се монтират директно на газова бутилка) и се подключи към изхода на електролизер какво би станало?
Моля вещите колеги да коментират тази идея, която вероятно не е нова, но аз поне във форума не съм я срещал.
-
Колега,
ще стане - спира се въздуха само, някъде по форума с mi68 сме го коментирали :)
-
NRG,
за съжаление си ужасно прав, дори само при концетрация от 5% може да се случи непоправимото :(
-
Виж тук http://churapcha.com/forum/17-80-1 колега. Има две клипчета и една схема, които трябва да се видят. Този човек използва водород за отопление. Схемата, която е дал, е много лесна за изпълнение, но не знам колко е надеждна (визирам безопасността при използването на водород за отопление). По-компетентните да се изкажат по въпроса.
-
Дори Брауновия газ, ако е замърсен с друго нещо е избухлив! Факт.
Аз лично не бих си играл с водород. Той пък още повече!
-
Колеги, а нима в тези печки не е предвиден механизъм за изтичане на пропана БЕЗ горене? Тогава какво става, ако загасне пламъка на печката/котлона? Ще се напълни ли стаята с пропан и ще гръмне ли после при искра/пламък?
Аз предполагах, че това е решено по някакъв начин. Иначе ми е ясна опасността от самоделните печки и изтичане на водород без горене, но мислех, че при купешките неща това е решено.
Но иначе възможно ли е наистина да се гори водород през такава отоплителна плочка? Имам предвид електролизата генерирали достатъчно налягане и вискозитет за да мине водород-кислорода през дефузьорите (или както там се казват) и да гори равномерно?
-
Смисъла на твойта разработка е безсмислен ако не ползваш Браунов газ. Електролизерите имат КПД 90-95% ефективност, електролита се загрява и се губи топлина-ел. енергия. Сложи си реотан или климатик- но той се чупи когато се изплати. Затова продължават разработките. Ако се ползва за заваряване става.
-
Има едно устройство, което се нарича йонизационна сонда. Тази сонда стои в пламъка и когато той угасне, моментално активира аварийно електрическа верига, която спира достъпа на газ до горелката. Не зная дали се произвеждат такива сонди и за браунгаз/водород - има ги за пропан и метан.
Същият ефект (макар и по-тромаво) се постига и с биметална пластина.
Водородът е наистина по-опасен, защото гърми само при 5% концентрация във въздуха, а метана или пропана - при над 25%.
Хубавото на водорода / браунгаза обаче е, че е силно летлив и за разлика от метана и пропана не се събира на пода, а лети нагоре, освен това, притежавайки най-малкият по размер атом, се изнизва и през най-малките пролуки на прозорци, вентилации, вкл. през стените диретно. Така че няма никакъв шанс да го задържите в стаята колкото и да се напъвате. За да съберете достатъчно количество за експлозия, трябва да имате голям, промишлен дебит на добив, по-голям от теча.
Убеден съм, че така както обикновените газови отоплителни печки са вече на едно разумно високо ниво на безопасност (не съм чул скоро да е гърмяла газова отоплителна печка - отделни газови бутилки - да, но не и фабрична печка с изправни обезопасителни устройства - вкл. такова за спиране на горенето при обръщане на печката), същото би могло без проблем да се постигне и с браунгаза.
За разлика от пропана и метана, браунгаза има едно основно предимство - не се складира в бутилки и не се доставя по тръбопроводи, а се произвежда на място, толкова, колкото е нужно за момента. При угасване на пламъка на горелката има няколко начина това събитие да прекъсне моментално производството на газ, и в най-лошия случай да се чуе едно слабо пукане от изгарянето на газа, останал в захранващата тръба.
Някъде видях видео, в което показваха как преди гасенето на пламъка постепенно подават въздух в горелката от въздушна помпа за аквариум. Газовата смес обеднява постепенно и накрая изгасва без никакъв звук.
Начини за обезопасяване има много.
Но не е там въпросът.
Огромният, смазващ потенциал на браунгаза се крие във все по-наближаващият момент, когато ефективността на получаването му чрез електролиза ще надвиши 100%, т.е., ще се постигне така желаното "overunity", когато вложената за разлагане на водата електроенергия ще е по-малко от енергията, измерена при изгаряне на газа, получен при това разлагане.
Има съвсем, ама съвсем сериозни индикации, че това вече е постигнато.
При едно такова развитие на нещата ще се разработят когенерационни системи за едновременен добив на ток и гореща вода. Такива разработки вече са в действие.
Тези системи ще бъдат твърде обемни и неудобни за малки индивидуални жилища, и се боя, че отново ще прибегнем до комунални системи - захранване на цял един вход или на блок (като се ползват помещенията на сегашните абонатни станции с прилагане на системи за 100% безопасност), хотел, училище, болница, или на квартал от къщи. Разбира се, и на промишлени обекти.
Може дори да се използва съществуващата подземна тръбна мрежа на сегашните топлофикации, в която е вкаран голям финансов ресурс. Ще има загуби, но при една висока ефективност на добива, цената на доставената ел. и топлоенергия ще е пак десетки пъти по-ниска от сегашната.
А ако някой все пак иска да си направи яка печка на браунгаз, нека опита - да си купи един руски браунгаз заваръчен генератор Лига - http://www.zaovemz.ru/info/ за 800 лв., да нагрее с горелката му (или с няколко от по-малките горелки) една огнеупорна керамична плочка (съмнявам се, че стандартните плочки на фабричните печки ще издържат, но може да се пробва) до 2600 градуса, колкото е работната температура на генератора по паспорт (да внимава обаче да не стопи плочката прекалено много), и да я обдухва от другата страна с вентилатор.
След десет минути стаята ще е сауна.
При 2 киловата ел.мощност на генератора и 2600 градуса температура на нагревателния елемент, мисля, че ще се излъчи поне 4-5 киловата топлина. А може и повече. Реотаните на ел.печка-духалка например се нагряват доста по-слабо.
Разбира се, наблизо на трябва да има малки деца. И възрастни също.
И изобщо, предупреждавам - експеримента е опасен, потенциално смъртоносен и си е изцяло на собствена отговорност на експериментиращия докато не се изпитат и сертифицират съответни надеждни предпазни устройства !
И понеже професорите ще скочат и ще ревнат - "Перпетуум мобиле !" ще им кажа за кой ли път, че не е перпетуум защото първо имаме гориво-вода и второ, КПД (efficiency) се мери на затворена система. При отворени системи, каквито са например климатиците с термопомпи, които черпят енергия от разликата в температурата вътре в дома и отвън, се мери COP - coefficient of performance и там нещата са по-различни и може да е и над 100%. За справка и формули - Уикипедия.
Та когато нагряваме плочката с браунгаз, имаме отворена система, защото в нея присъства допълнителна енергия - тази на квантовото взаимодействие между нискотемпературния моноатомен пламък на браунгаза (135 гр.С) и атомите на огнеупорната плочка, които под въздействието на моноатомнитее водород и кислород, се самонагряват "каскадно" до много висока температура. И на мен ми трябваше известно време да го проумея.
За повече и по-научна информация по въпроса - Brown's Gas, Book One, George Wiseman - www.eagle-research.com . Книгата я имаше и в архива на форума, ама май нещо изчезна.
Някъде тук дъщерята на Юл Браун - Деспа (Деси) Браун, обвини Уайзман, че е откраднал записките на баща й и сега ги представя като свои разработки. Някой да коментира?
-
Моля вещите колеги да коментират тази идея, която вероятно не е нова, но аз поне във форума не съм я срещал.
Има и тема даже http://mazeto.net/index.php?topic=1011.30
-
Не съм сигурен, защото не съм пробвал.
Стоял съм обаче близо до съд с разтопена стомана - 1400 градуса, и знам за какво става дума, и какво може да се очаква от плочка, нагрята до 2600 градуса. Тук вече съм сигурен.
-
Я вземете пресмятйте в калории и ще видите какво става.
-
Я си представете пламъка изгасне и водорода започва да се насъбира в стаята, при това с голям темп, защото имайки предвид, че искате да се отоплявате, системата ще е мощна. Каква е според вас потенциалната опасност? В най-добрия случай ще си загубите слуха от гърма. В най-лошия ще полетите много високо, вие и съседите ви. ;)
Стига да има достатъчна ефективност системата, решението е лесно: както при всеки газов бойлер - има миниатюрен постоянен пламък който нагрява биметална пластинка. Изгасне ли - биметалната пластинка изключва системата.
-
Хехе NRG м да бе само незабравяй да добавиш и времето като параметър в уравнението. ;D
-
А споко говори в разговорите се явява истината. ;D Кажи ся какво става с фотоволтаиците
-
След като електролизера е 2кв и след като електролизата не надвишава единица (нали така?), то няма как на изхода да има повече от 2 кв енергия на час. Хората често бъркат енергия с мощност и този случай ми се струва такъв. След като сме в състояние да развием 2600 (сигурен ли си и в това?) градуса, означава че двата киловата мощност с които разполагаме, ще се разпространят сред толкова маса, колкото за да развие 2600 градуса. Следователно, ако температурата, която развием е наполовина, масата която ще сме в състояние да нагреем ще е двойно повече, а енергията е константна, с по-добро или по-лошо качество.
Явно не си прочел внимателно абзаца за отворената система и допълнителната енергия.
Двата киловата МОЩНОСТ отиват само за РАЗГРАЖДАНЕ НА ВОДАТА НА водород и кислород - а не за НАГРЯВАНЕ до 2600 гр.
Полученият вследствие на електролизата газ е продукт, който си има СОБСТВЕН енергиен (термичен) потенциал, който няма НИЩО ОБЩО с двата киловата за провеждане на електролизата. Този енергиен потенциал представлява свойството на "пламъка" на браунгаза да ПОВИШАВА ТЕМПЕРАТУРАТА на различните материали до тяхната собствена точка на топене.
2600 градуса - това го дава производителят, като според мен първо - говори само за нагряване на стомана и в най-добрия случай - кварц, и второ - се е презастраховал - други производители говорят за 3700 и повече градуса. Иначе няма как да стопиш до течно стъкло огнеупорна тухла. Този показател производителят го е дал (като го е кръстил неправилно - температура пламени) в техническите данни на генератора Лига, който според същите тези данни произвежда 6 л/мин. или 360 л/ч газ. Така представен, това е един абсолютно НЕЕФЕКТИВЕН генератор - 360 л/ч газ с 2 кВт/ч енергия ! Или 2000 Втч : 360 л/ч = 5,55 Втч/л. Много далеч от 100% по Фарадей - 2,34 Втч/л.
Използвайки свойството за каскадно самонагряване обаче, при нагряване на високотопими материали като карбон, графит, карборунд (шмиргел), волфрам и др., се очаква да получим много високи температури на нагряване - над 4-5000 градуса. Аз лично съм стопявал до получаване на капка на върха немски волфрамов "нетопим" електрод със сертификат. Което означава над 5500 градуса. Отделно последващата сублимация - бенгалски огън.
Нека се има впредвид също така, че при добавяне на малка ВОЛТОВА ДЪГА (напр. от автомобилна свещ) в пламъка на браунгаза, както се твърди от мнозина изследователи - вкл. от Юл Браун, тази температура на нагряване скача ДО 6000 И ПОВЕЧЕ ГРАДУСА.
Знаем, че топлинната енергия, отделена при изгаряне на един литър ВОДОРОД е около 3 ватчаса и температурата му на нагряване (а при водорода говорим вече и за пламъчна температура от 2100 гр.) е около 2000 - 2100 градуса. Така че грубо 3 пъти по-голямата температура на нагряване на браунгаза в сравнение с водорода (~6000 гр.) в този случай, би трябвало да се постигне с три пъти по-голяма собствена термична мощност, или 9 вата. За един час - 360 л/ч х 9 Вт = 3240 Втч.
Или с 2 киловата вложени за електролиза, получаваме 3,24 киловата топлинна мощност вследствие термичния ефект на браунгаза (с волтова дъга в пламъка!) - т.е., имаме 1,24 киловата от "небитието".
Ето ви овърюнити.
-
Двата киловата МОЩНОСТ отиват само за РАЗГРАЖДАНЕ НА ВОДАТА НА водород и кислород - а не за НАГРЯВАНЕ до 2600 гр.
Полученият вследствие на електролизата газ е продукт, който си има СОБСТВЕН енергиен (термичен) потенциал, който няма НИЩО ОБЩО с двата киловата за провеждане на електролизата. Този енергиен потенциал представлява свойството на "пламъка" на браунгаза да ПОВИШАВА ТЕМПЕРАТУРАТА на различните материали до тяхната собствена точка на топене.
Хайде наново... :D
Здрасти Браунчо,
Има едно основно и голямо противоречие в изказването ти, затова нека го изясним първо него. Според теб, как се измерва ефикасността на електролизата, така наречената Фарадеева ефикасност, до която и ти се спираш често?
Не съм напълно сигурен, затова ще попитам, "Ти вярваш ли, че Фарадеевата ефикасност е пълния и верен енергиен еквивалент на дисоциираната вода, или мислиш, че има и нещо, което науката е забравила да сложи в сметките?"
NRG
Потребител
Публикации: 134
Re: Калкулатор за ефективност на електролиза
« Отговор #13 -: Декември 04, 2008, 11:54:04 am » Цитат
--------------------------------------------------------------------------------
НОВО!!!!!! В края на следващият пост е качена е последната версия (като изпълним файл с разширение .exe) на калкулатора за ефективност на електролиза, написан от потребителя NRG. Разделителният десетичен символ е точка.
Пресмятане на КПД на водороден генератор
1. Един килограм водород (H2) е еквивалент на 33,5КВ/ч топлина.
1kg H2 = 33,5KW/h
2. Даден водороден генератор добива 60 л/час водородо-кислород с 0.300КВ/ч консумация.
60l/h per 0.300KW/h
Това ще рече, че за един литър водородо-кислород, даденият водороден генератор ще консумира 5Вата енергия. Следователно за един литър водород ще са нужни {(66.66%) x (60литра) = 40 литра} приблизително 7.5 вата енергия.
3. Един литър вода е еквивалент на 1866 литра браунов газ съставен от 66.66%(H2) и 33.33%(O2). Следователно в един литър вода имаме 1243литра водород и 623 литра кислород.
4. Кислорода е 16 пъти по тежък от водорода. Ако приемем, че водата която използваме тежи 1кг и кислорода заема 33.33% от състава й, то 623 литра O2 x 16 = 9968+1243=11211 литра водород при атмосферно налягане ще тежи 1кг.
11.211 H2/m^3 = 1kg
5. От посочените данни следва, че един килограм водород се добива с
(11211Литра)x(7,5Вата) = 84.082 КВ/ч енергия
6. Следователно КПД на системата с даденото съотношение на Добив/Консумация ще бъде 39.85%.
И аз наскоро направих една сметачна програмка в C++. Не е кой знае какво, но смята доста точно.
Промених изгледа на програмката, за да е по-достъпна за ползвателя
Като константи се вземат:
1. Водородно съдържание във вода = 66.66%;
2. Кислородно съдържание във вода = 33.33%;
3. 1 литър вода = 1866л водородо-кислород;
4. 1 литър вода = 1кг;
5. 1кг водород = 33.5 Кв енергия;
Имайки предвид взетите константи е допустимо да се приеме, че програмата не работи правилно, но само ако приетите константи не отговарят на истината.
Според мен, ако някой от нас постигне добив на 1 литър браунов газ с по-малко от 3 вата енергия, то трябва да е много внимателен с кого споделя за успехите си.
Данните от програмата са максималното теоретично КПД . Например, ако постигнем производство на 2.5 литра водородо-кислород на минута с по-малко от 2 вата енергия, то ние сме максимално близо до 100% КПД.
« Последна редакция: Април 16, 2009, 10:14:09 pm от altium » Информирай модератор Активен
--------------------------------------------------------------------------------
"Физичната ефикасност (%) в електролизата е равна на натуралния логаритъм от налягането (bar), при което е измерена химичната ефикасност".
NRG
Потребител
Публикации: 134
Re: Калкулатор за ефективност на електролиза
« Отговор #14 -: Януари 30, 2009, 09:40:32 pm » Цитат
--------------------------------------------------------------------------------
Искам да направя корекция на предишният ми пост относно калкулацията. След промените се доближавам до Фаредеевите цифри, но отново посредством метода с Високият Топлинен Еквивалент(Higher Heat Equivalent/Energy of Combustion) на водорода, като сега калкулацията ми е базирана на относителната плътност на водата при 25 градуса Целзий и Високият Топлинен Еквивалент (топлината отдадена при горенето на водорода, за дадена маса).
От друга страна в сметките ни никъде няма загуби, което прави старата програма по-точна при намиране на реално КПД, докато след промените програмата калкулира 100% максимално теоретично КПД.
Разбира се сметките са груби. Не се смятат потенциалните загуби, но от друга страна не се смятат и потенциалните "приходи", където енергийните нива на водорода ще играят основна роля. Не се имат предвид и съотношението на орто/пара - водород, като само техните енергийни разлики могат да нарушат закономерността при изчисленията значително.
Подменените Константи са: 33,5Kв Топлинен еквивалент - стари
39.4Кв нови
11211 литра Водород за Килограм - стари
11126 литра Водород за Килограм - нови
ps. В калкулацията на края предположих максималната теоретична ефективност, но това си бе моментен проблясък, който се оказа напълно грешен. Самата Калкулация не е завършена и това ще стане скоро. Ще трябва да я оформя да изглежда нормално. Но, важното е, че фарадеевите сметки са потвърдени, и може смело да се кара напред използвайки екселската таблица на админа или пък моята програма.
--------------------------------------------------------------------------------
Electrolysis Efficiency Discussion and Calculation_.doc (116 KB - свалено 192 пъти.)
Electrolysis_Calculator.exe (465.6 KB - свалено 121 пъти.)
« Последна редакция: Януари 31, 2009, 05:43:54 pm от NRG »
-
ОК, от размислите ти относно топлината на нагряване и т.н. на разни материали, хем използваме високия топлинен еквивалент на водорода, когато определяме ефикасността на системата, хем когато гори водорода след това му придаваме много повече енергия, поради каскадни ефекти и прочие. Защо тогава не ползваме този "Нов Топлинен Еквивалент" когато смятаме ефикасността на водорода, при сметките? Ако сторим същотото, ще излезе, че система от 50% например е (според високия топлинен еквивалент, който ползвам) ще е над 100% заради новия топлинен еквивалент на каскадни ефекти, както ги наричаш. В този ред на мисли, ако си прав, то ефикасността над 100% вече сме я създали. Така ли?
Нека все пак правим разлика между водород и браунгаз.
Водорода си гори кротко, предсказуемо, нагрява с ЕДНА И СЪЩА температура ВСИЧКИ материали - температурата на пламъка си - 2100 гр.
Браунгаза предизвиква нагряване с РАЗЛИЧНА температура на ВСЕКИ ОТДЕЛЕН МАТЕРИАЛ, като собствената температура на пламъка му е 137 градуса. Затова и няма как да го вкараме в таблица.
Ние не му придаваме никакви ефекти на браунгаза - той си ги има по природа.
Все още няма официално потвърждение за постигната ефикасност над 100%. За сметка на това обаче има огромно количество слухове, че това вече е факт.
Енергията на изгаряне на водорода я използваме само за сравнение.
-
Браунчо, трябва да направим експерименти за топлина на отделяне при горене на Браун-Газа за да потвърдим реално, че има разлика между отдадената енергия на горене на браун-газ и на чист водород (H2). Преди това, освен да се примирим с приетото, не можем нищо да направим.
Ако си в състояние, моля, направи опитна установка. Аз се сещам за няколко елементарни системи, лесно-направими и лесно контролируеми. Ако ти се занимава, можем да го обсъдим надълго и нашироко. Въпреки това, освен с идеи и напътствия не мога да те подкрепя, поради редица причини. Ако не ти се занимава, тогава ще трябва да се примириш с приетото...
Разбира се че има разлика в отдадената енергия на горенето на водорода и браунгаза. Никой досега не е успял да завари стоманена пръчка за тухла с водороден пламък, нито с ацетилен или пропан, докато с браунгаз това е фасулска работа. Също така опитите с топене и сублимиране на волфрам и други труднотопими сплави го доказват. Присъствието на силно окислителен атомен кислород в окси-водородната смес е от съществено значение за бързото нагряване до високи температури.
Освен това браунгаза е много по-безопасен и контролируем за работа и за добив.
И най-важното - добивът на браунгаз чрез високоефективна електролиза е вече много близо до "овърюнити" точката.
Имам пълна проектна готовност за една опитна когенерационна установка от 15 киловата и в най-скоро време ще започна изпълнението й.