Автор Тема: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962  (Прочетена 339133 пъти)

Неактивен Иван Димов

  • Експериментатор
  • Сериозен
  • ***
  • Публикации: 1 050
  • Пол: Мъж
  • Невъзможно нещо е да докажеш, че нещо е невъзможно
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #360 -: Юли 23, 2015, 10:46:02 am »
   Не се изказвайте като крайна инстанция и не бързайте да отричате всяко чуждо мнение, първо помислете какво ви казват.
   Всяко завъртане на дадена машина става с въртящ момент. Всеки двигател запазва равномерно движение или покой ако действащите му сили взаимно се неутрализират. Ако стандартен двигател движи генератор с постоянни обороти, то тогава имаме два противоположно насочени въртящи момента. Двигателят ако върти по часовата стрелка, то генераторът спира обратно на часовата стрелка. Двата въртящи момента се неутрализират и затова системата не се ускорява, а се движи равномерно. Разбира се двигателят има и допълнителен въртящ момент за покриване на загубите от триене в лагерите и въздуха, но той е пренебрежимо малък. Основното което трябва да се знае е, че при равномерно движение въртящият момент на двигателя е равен по големина и противоположен по посока на спирачния момент на генератора.
   В разглежданата установка имаме същото. Двигател върти генератор. В добавка се казва, че и гравитацията действа като двигател. Значи от една страна имаме въртящ момент на двигател плюс въртящ момент от гравитация, а от другата страна имаме спирачен момент на генератора. Ето я формулата: М(двигател)+М(гравитация)=Мгенератор. Говорим за равномерно движение на установката. Но същата формула важи и за състоянието на покой и затова аз предложих да направим статично замерване на въртящите моменти. Като завъртим оста на генератора с даден въртящ момент, то той ще се уравновеси с въртящия момент от топуза и въртящия момент на двигателя горе. Така можем да направим точно замерване при покой (неподвижен топуз в повдигнато положение). И не ми казвайте, че двигателят горе не прави нищо. То ако е така за какво изобщо е сложен там. Много ясно е, че прави някакъв въртящ момент, който се сумира с гравитационния въртящ момент на топуза и тези два въртящи момента заедно въртят долу генератора, който се противопоставя и на двата въртящи момента със своя спирачен момент. Говоря за установката на макс1962. Иначе при оригиналния експеримент от 1939 г. може да има и центробежни сили и с тези лашкания анализите стават по-трудни.

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #361 -: Юли 23, 2015, 11:11:05 am »
Иван Димов, това, което казваш е абсолютно вярно, но...само ако е твърда връзката между входно и изходно въртене.

Ако Макс беше ползвал верига, вместо ремъци, посочените от теб сметки щяха да са безупречни, но тогава нямаше да работи...
В случая Макс ползва ремъци, които приплъзвайки се, обират разликите в изоставането и избързването на баластната тежест.
Това не може да се сметне без неистови замервания и изчисления:
1.Сила, с която са притиснати ремъците към ролките.
2.Контактна площ на самия ремък в зоната на ролката.
3.Коефициент на триене.
4.Промяната на натиска, в зоните на променен ъгъл.
5.Разлика в скоростите (в моментите на приплъзване), които променят коефициента на триене.
6.Времето, в което продължава това приплъзване.

Има и още, но да не задълбаваме повече.

Макс, аз така и не разбрах защо ти беше нужен такъв голям наклон на карданния вал и толкова голям диаметър на релсата отгоре, след като реалната промяна на наклона се вижда горе, в малкия вал и е не повече от 4-6 градуса?
В случая, когато тежестта започне да пада и ремъците - да приплъзват, те се явяват паразитно звено (в самия участък от въртенето).
В тази концепция не може да се извлече максимумът от ефекта.
Поне е явно, че принципа работи:)
Ако направиш горе релсата елиптична (в зоните на отдалечаване да е огъната надолу, за да компенсира промяната в дължината) ще имаш много по-силен ефект.



Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 058
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #362 -: Юли 23, 2015, 03:22:49 pm »
...Вижте пак клипа от 259 и си представете следното-оставям барабана на "ръчна спирачка", но не прекалено. С ръка започвам бавно да движа кардана по пътя му ( кръглата релса). Топузът започва да се "качва" като по този начин започва удължаване на рамото ( от 0 до 60 см). За да не ви обърка "качва", заменете я с " изостава". В един момент, да кажем 20 см рамо се оказва достатъчно да преодолее съпротивлението на спирачката и барабанът се завърта. Което връща топуза в изходното му положение. Когато този цикъл е плавен и непрекъснат, машината ще заработи. Точно това исках да ви покажа преди 2 дни, но клипът не се получи разбираем.
"Качва" е точния термин, макар че всички се опитват да неглежират този факт. Направи пак пробата и виж, че топуза наистина се повдига. И за това повдигане ти харчиш енергия.
Другия опит който можеш да направиш е да бутнеш оста толкова, че топуза да се повдигне но да не приплъзне. После просто пусни оста. На бас се хващам, че тя ще се върне. И заедно с връщането топуза ще се спусне по-ниско, макар че и качването и слизането ще по доста изчанчени траектории. Това не променя факта, че ти влагаш енергия която повдига товара, и после тя се връща или като връща оста обратно, или като приплъзва спирачката.
Другото което можеш да поекспериментираш е да вържеш оста вертикално - директно на оста на мотора. И тогава пак да си поиграеш със спирачката и да видиш дали спирането ще изисква същата сила. Ма като гледам скоростта на въртене... предавателното съотношение е предполагам поне 1:20-1:50. 300 вата мощност през редуктор 1:50 ти дава на изхода мощност от порядъка на 15 киловата. Дори и да е 1:20 пак ще имаш мощност 5-6 киловата, която мощност стига да размята мижавите 20 кила дет си увисил кат куцо пиле домат...

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #363 -: Юли 23, 2015, 03:37:37 pm »
juliang, това, което си написал е абсолютна глупост:
300 вата мощност през редуктор 1:50 ти дава на изхода мощност от порядъка на 15 киловата. Дори и да е 1:20 пак ще имаш мощност 5-6 киловата,

300 вата мощност, през какъвто и да е редуктор (или мултипликатор), винаги ще ти даде мощност < от 300 вата, заради загубите!

Ако замениш "мощност" с "въртящ момент", вече може и да се съглася!

Неактивен EDM electronics

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 5 017
  • Z - Оркестър Вагнер
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #364 -: Юли 23, 2015, 03:47:42 pm »
Твърде елементарно е за незнание и по-скоро се е объркал.
Редуктора е трансформатор на обороти и въртящ момент в обратна пропорционалност и в никакъв случай усилвател на мощност. По скоро е затихвател на мощност - консуматор :D.

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 058
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #365 -: Юли 23, 2015, 04:45:32 pm »
Уффф... добре, приемете го за въртящ момент.
Онуй, дето бута оста по кръга горе, карайки я да обикаля.
Имаш механизма, имаш спирачка долу, имаш топуз дет се е повдигнал. Силата която дърпа топуза надолу преодолява силата, която спира оста да се върти. Това е в първия исторически момент. Дотук сметката излиза.

Във втория исторически момент имате хем силата на спирачката която спира въртенето, хем топуз който трябва да повдигнете обратно до предишното му положение. Откъде ще дойде тая сила бре хора? Топуза вече няма енергия - вие сте я прахосали в спирачката.

Laic

  • Гост
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #366 -: Юли 23, 2015, 05:04:17 pm »
...... Откъде ще дойде тая сила бре хора? .....
     "Дайте ми опорна точка и ..." - ЛОСТ. С малко сила предвижваме "топуза" и системата отново е в неравновесие ....

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #367 -: Юли 23, 2015, 05:30:23 pm »
Цитат
     "Дайте ми опорна точка и ..." - ЛОСТ. С малко сила предвижваме "топуза" и системата отново е в неравновесие
Остроумно, ноо остроумието минава само при лакардиите. С остроумие може да преметнеш някой съдия и да прескочиш някой човешки закон. За природните, съдии няма защото те са неумолими.
Лоста е като "Рубик-кубче" от едната страна редиш, от другата разваляш. В случая печелиш от по малко необходима сила, но губиш от необходимото по голямо разстояние "или време" се е тая
Получава се:
 Пренесох 20 кила на 50 метра а пък ти си пренесъл 10 кила ама на сто метра и решаваш, че си свършил по малко работа щот са 10 кила.
Блажени са вярващите ама физиката си е физика.   
« Последна редакция: Юли 23, 2015, 05:40:30 pm от atos »

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #368 -: Юли 23, 2015, 05:42:45 pm »

 Пренесох 20 кила на 50 метра а пък ти си пренесъл 10 кила ама на сто метра и решаваш, че си свършил по малко работа щот са 10 кила.
Не, свършил съм повече, щото съм пренесъл и задника си с 50 метра повече от теб ;D ;D ;D
И пак...докато разсъждавате с логиката на "правата лопата", сметките ви няма да излизат, разбира се:)

Неактивен Ksurnev

  • Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 1 541
  • Пол: Мъж
  • Ужасно саркастичен
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #369 -: Юли 23, 2015, 08:09:34 pm »
Файла, който прикачвам по-долу ще ВИ бъде много полезен в този спор.
Може да бъде много полезен и в други теми.
Някой може да го приеме за обида, но нямам такова намерение.
Все пак, ако има засегнати се извинявам предварително.
Поздрави от Смолян.

Неактивен макс1962

  • Активен
  • **
  • Публикации: 253
  • Пол: Мъж
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #370 -: Юли 23, 2015, 09:04:49 pm »
atos и juliang, с цялото ми уважение, упорито не искате да разберете. Ако това ви успокоява, не сте само вие.  Всичко, което съм писал досега, включително и леките шеги и закачки, са 100% истина и нещо в което съм абсолютно сигурен. Защо? Ами защото го виждам че е така. Физика, механика, формули........изобщо не ме интересуват.
atos, писах някъде назад, идеалният ъгъл на кардана е 90 градуса, хоризонтално, успоредно на земята. Тогава рамото от 60 см ще си е 60 см. Сега ъгълът до някаква степен го неутрализира. Но това е ограничено от карето на кардана. Когато го правих.....пуснах кардана да падне докато опре карето, върнах (вдигнах) малко и там където дойде направих релсата от твърд пластмасов маркуч. Когато видях че е ОК, поръчах релсата със съответния диаметър.
Елипса няма да реши, а ще влоши нещата. Топузът трябва да изостава плавно, в зависимост от товара. Като се натовари повече, топузът изостава, като изостава си увеличава рамото, като си увеличи рамото си увеличава и силата с която завърта кардана.
juliang, ако карданът е вертикален ще имаме 0 см по 60 кг. Ти кажи за какво служи това.
Към 100 пъти го пиша вече - елмоторът и всички колелета горе НЕ ВКАРВАТ никаква енергия в системата. Служат само да я лъжат. Черната работа се върши от рамото и топуза. Те определят въртенето на барабана долу през или чрез кардана.

Неактивен GreenHulk

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 270
  • Пол: Мъж
  • Астронавигатор
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #371 -: Юли 23, 2015, 09:53:54 pm »
Аз чакам ново видео  8).
Успех!

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 058
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #372 -: Юли 23, 2015, 10:13:00 pm »
... Топузът трябва да изостава плавно, в зависимост от товара. Като се натовари повече, топузът изостава, като изостава си увеличава рамото, като си увеличи рамото си увеличава и силата с която завърта кардана.
...
Към 100 пъти го пиша вече - елмоторът и всички колелета горе НЕ ВКАРВАТ никаква енергия в системата. Служат само да я лъжат. Черната работа се върши от рамото и топуза. Те определят въртенето на барабана долу през или чрез кардана.

1. Топузът не само изостава, а и се повдига леко. Колкото по-голяма е наклона на оста, толкова повече повдигането е повече спрямо изоставането. Именно повдигането  кара топуза да увеличи скоростта си, за да догони оста - той иска да е в най-ниската позиция, точно под оста. Кажи ми откъде идва енергията топуза да се повдига?
Представи си 2 опитни постановки:
1. Вместо кардан оста да е просто една крива тръба. Така тежестта няма да може да изостава или изпреварва оста. Какво се случва като я въртиш? Има ли прираст на енергия?
2. Оста си има кардан, но не обикаля горе по обръча. Застопорил си я горе към обръча да не може да ходи напред-назад. Стои си наклонена, но на едно място спрямо окръжността горе, а ти само клатиш топуза насам-натам. Какво се случва? Има ли прираст на енергия?

Това което ти правиш е сбор от двете неща. Двете се случват едновременно.

Представи си трети вариант: крива ос без кардан (като пример 1), и тежест чието рамо е заварено към оста така, че да не е точно отдолу, а е малко "изостанала". И тя ще си стои постоянно изостанала, защото няма как да завърти оста така, че да застане отдолу. По твоята логика тази конструкция постоянно ще ускорява... дори няма да й е нужен мотор отгоре...

Неактивен макс1962

  • Активен
  • **
  • Публикации: 253
  • Пол: Мъж
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #373 -: Юли 23, 2015, 11:07:05 pm »
GreenHulk, не се бъзикай с чичо Макс. ;D
juliang, на 200 грама уиски и половин кило мешана салата съм. Надали ще мога да си представя каквото и да било.  :-[

Laic

  • Гост
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #374 -: Юли 24, 2015, 12:28:38 am »

Лоста е като "Рубик-кубче" от едната страна редиш, от другата разваляш. В случая печелиш от по малко необходима сила, но губиш от необходимото по голямо разстояние "или време" се е тая
По принцип си прав, но само по принцип.... Под лост имах предвид НЕ този от рода на "правата лопата" - забиваш, натискаш дръжката и малко сила, но малко разстояние ...
Като написах лост, имах предвид рамото на горния елемент ( аз си го кръстих № 1) - този който клати системата. Този лост не прави нещо друго освен да промени наклона на оста на въртене на "малката" тежест - той не променя "необходимо разстояние" или "скорост". Именно в това се състои МАГИЯТА - в промяна наклона оста на въртене, респективно, в поддържане на системата в неравновесно състояние.

И като се каза "права лопата"..., Атос Моля те, не с лошо..
Не се заблуждавай, че тези демонстриращи мисленето на "ПЛ", не знаят, че всички - и законите изграждащи правната ни система, и човешките, и приридните закони са формулирани от хора, същите като тези, които преди много време (преди Нютон, Херц, Едисон и другите) са формулирали закона гласящ, че земята е плоска, че всичко се върти около нея и тя е центъра на вселената. Тези съфорумци са чували и за Тесла, и за това, че е оспорил Анщаин и за много други неща, но им е изгодно да се правят на "ПЛ". Само наблюдавай и ще разбереш ....