Автор Тема: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?  (Прочетена 743614 пъти)

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #180 -: Октомври 25, 2016, 12:15:36 am »
hivan Юлиян пак ме изпревари и ти обясни защо няма парадокс и освен да добавя, че съпротивлението се покачва / спада със квадрата на скоростта при течности което прави парадокса още по несъществуващ така да се каже. при газовете функцията е даже кубична,
формулата беше сечението по скоростта на степен 3 или корен кубичен в обратния случай
Та наистина няма никакъв парадокс тука. 

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #181 -: Октомври 25, 2016, 08:59:51 am »
Цитат
Питам ви дали обаче този парадокс е верен по подобие и за 1 литър и 100 литра или задължително е необходимо да се ползват посочените в по горните постове количества вода.

hivan

  • Гост
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #182 -: Октомври 25, 2016, 01:02:48 pm »
  Ако питаш мен - не знам Радико.
 Може би, ако няма капилярни ефекти - да важи, но нали виждаш колегите (вкл. и ти) какво смятат - няма парадокс и най вероятно са (сте) прави, макар според мен да не е поради изложените причини, които се опитвам да "отстраня" за да ви дам възможност да намерите други.

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #183 -: Октомври 25, 2016, 02:03:17 pm »
Ако все още изпотваш някакви съмнения относно правотата ни то прочети това от линка по долу:
http://www.chudesa.net/nai-dalgiyat-eksperiment-v-istoriyata/
Там става дума за много много по гъста течност от водата. Толкова гъста, че в началото учените са спорели това течност ли е или е твърдо тяло. Дори и при него обаче законите за движението на флуидите важат. Избери си друга цел за търсене тук няма нищо неизяснено от много години.

hivan

  • Гост
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #184 -: Октомври 25, 2016, 03:09:55 pm »
Благодря Радико, с удоволствие ще го прочета, но очаквам и ти да прочетеш следващото (нещо което бях обещал) и да го оспориш (отговориш на въпроса ИМА/НЯМА ефект).

    Мда  kd_dinev правилно си преценил реакциите на колегите форумци. Разликата между теб и мен е може би в това, че ти се дразниш от тези реакции, а аз им се радвам, защото точно това търся във форума (и темата, която ти си започнал – още един път много благодаря).  Ако не очаквах такива реакции изобщо нямаше да влизам.
   Дължа ти и едно извинение. Много правилно при „посрещането” ми  предложи да разсъждавам върху „парадокса на Паскал”(пП), но аз тогава (притеснен заради причиненото по моя вина „главоболие” на Радико) те „изрязах” заявявайки, че това няма нищо общо с „моята постановка”. Сега осъзнато (а тогава интуитивно) разбирам, че съм грешал. Има много общо и с пП, и с всяка друга помпа или лост. Ще се съгласиш предполагам, че пП е вид помпа, както и моето „ежектороподобно” нещо  (ежектора се комбинира с помпа, а помпата може да бъде наречена „флуиден лост”). Така че още един път ИЗВИНАВАЙ.
 
   На останалите колеги форумци  (критиците) също много благодаря, но със съжаление мога да кажа, че очаквах по-вече.
   Не колеги проблема според мен не е в триенето - съпротивлението което тръбата оказва на движещата се вода. Не мислете че сте „победили” (за сега е 3:0, но мачът не е свършил).
   Добре колеги, в земни условия при описаната от мен опитна постановка няма парадокс - приемам.

   Аз обаче съм зодия овен, и девизът ми е много сполучливо показан в „аватара” на Юлиан (а не в моя за  съжаление) и ще продължавам да блъскам с глава стената „докато живея – докато умра” както е казал поета (и изпял Васко Кеца ако не се лъжа). Ще блъскам  стените в моята глава или по точно ще блъскам във вашите или/и  други глави (със щурите си идеи) и ще очаквам да  получа  съответната реакция - както и трябва да е според забравих кой номер закон на Нютон беше. Ще блъскам защото така трябва за да се роди нещо – някаква нова истина. Аз възприемам сентенцията „в спора се ражда истината” не като „кой ще победи” а буквално като процес на раждане на нещо ново, а какво ще е това нещо - ами не знам, но искам да се роди – дали ще е Атина Палада или Иванушка Глупака зависи от спорещите страни..
 
 Сега по същество:                     

 Та защо според мен проблема не е в триенето между стената на тръбата и течащата по нея вода.
Разбира се веднага мога да започна да говоря за вземане на някакви мерки за драстично намаляване на триенето - свръхтечливост,  замяна на водата с друг флуид (язовир от живак), магнитни/въздушни възглавници, прехвърляне на експеримента в космоса   и т.н. Споко няма да правя това ще ви предложа да помислим върху възможността за премахване на линейното съпротивление (или заменянето му с  друг вид триене) и да си останем на земята. Какво имам предвид:

  Най просто казано - да сложим влака на колела, а под колелата релси т.е. да си направим един истински влак-тръба (пълна с вода). За да не рисувам (да правя нещо което все още ме мъчи, а и не обичам да правя) и за да не копирам ще помоля интересуващите се да се върнат на моя « Отговор #147 и да си представят тръбата с коляното и тапата на колела и върху релси, а не застопорена към земята както и аз и вие сме си я представяли без това да е било изрично упоменато. Представихте ли си го? Пак с маркуч (с диаметър равен на тоя на тръбата и навит на колело) подаваме налягане от язовира през коляното към  тръбата и… влака тръгва според мен (без да избиваме тапата), маркуча се изправя (развива) изпъва се и се „откача” от влака, който си продължава по току що поставения релсов път.
  На който не му харесва историята с „навития маркуч” може да си представи тръбата пълна с вода като едно бутало на един цилиндър в който подаваме налягане от язовира, а влака-тръба като „спънат кон” който хуква като му махнем спъващите го букаи.
  Така разбира се се появява нова движеща се маса - тръба на колела, но принципа се запазва и дори си мисля може ли да заменим водата с пръта на Атос който буташе една бутилка. Ако имате желание мислете и вие - аз съм си мислещ по рождение - пише го на аватара ми.
 
Сега има ли линейно съпротивление? Има ли парадокс? Според мен пак най-вероятно няма, но не бих се учудил много, ако има. А защо смятам,че най-вероятно няма ще споделя след като чуя-видя Вие как мислите. Чакам „империята да отвърне на удара” демек.

Коев

  • Гост
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #185 -: Октомври 25, 2016, 08:30:47 pm »
Това е хидравлична трансмисия-нагнетява се флуид в цилиндър, избутва се буталото в цилиндъра, или цилиндъра от буталото.Използва се при тежките верижни нашини/багери, булдозери и др/,използва се ,,тънко'' трансмисионно масло за максимално намаляне на линейните съпротивления по маслопроводните тръби и маркучи.Хидравличните трансмисии са незаменими при предване на въртящо и възвратно-постъпателно движение на машинни компоненти с голяма натовареност.

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 019
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #186 -: Октомври 25, 2016, 11:10:05 pm »
Ако все още изпотваш някакви съмнения относно правотата ни то прочети това от линка по долу:
http://www.chudesa.net/nai-dalgiyat-eksperiment-v-istoriyata/
Там става дума за много много по гъста течност от водата. Толкова гъста, че в началото учените са спорели това течност ли е или е твърдо тяло. Дори и при него обаче законите за движението на флуидите важат. Избери си друга цел за търсене тук няма нищо неизяснено от много години.

Правени са измервания върху витражи от църкви, построени преди 5 века и повече. В тия витражи цветните стъкла се нареждат така, че да образуват разни картини. Оказва се, че всички стъкла, ползвани в тия картини, са мъничко по-дебели в долния си край.
Самото изработване на тези картини прави невъзможно те да са произведени така - стъклото се оформя според мястото му в картината и се избира сред стотици парчета, което елиминира възможността всички стъкла да са изработени (нарочно или по случайност) с по-голяма дебелина в долната си част.
Единственото обяснение е че стъклото всъщност е течност... която за 500 години е потекла така, че долните страни на парчетата са станали с няколко хилядни (или стотни, вече не се сещам) от милиметъра по-дебели от горните.

hivan

  • Гост
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #187 -: Октомври 26, 2016, 08:33:47 am »
Цитат
oт Уикипедия, свободната енциклопедия
...............................
Затова понякога аморфните вещества се разглеждат като течности с много голям вискозитет. Подобно на течностите аморфните тела са идентични във всяка точка т.е. те са изотропни. Освен това те нямат точно определена температура на топене и при повишаване на температурата се размекват и постепенно преминават в течно състояние.
Стъклото е аморфно вещество (асфалта, дзифта също). Кое ви  учудва?
Не мога да разбера каква е връзката с по-преди обсъжданото???

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #188 -: Октомври 26, 2016, 08:55:07 am »
Цитат
Не мога да разбера каква е връзката с по-преди обсъжданото???
Да така и предположих  пишейки предният пост поради което не споменах там това за стъклото което написа Юлиян. Точно неразбирането на тази връзка е проблема който те вкарва в неправилните разсъждения за останалите неща. Само не ме карай да обяснявам, кое, как, защо. Ще се наложи да го направиш сам. Са течностите могат да са както по редки и по гъсти така и по студени и по топли и си мисля че не е този форум мястото за обсъждане и откриване на тези им изначални свойства. А и при такива пропуски в познанията по физика коити демонстрираш е трудно да се намерят фактите с които си запознат за да бъдат използвани като доводи. Поради това ти предлагам да направиш една малка крачка по решеването на проблема като кликнеш върху долният линк:
https://www.google.bg/search?q=%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0+%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=e0MQWLP0NcXR8gf6jZnADQ 

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 806
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #189 -: Октомври 26, 2016, 10:49:11 am »
Ами вие сте били големи физици!Той пък нарочно не бил споменал това за стъклото-дето се сетил Юлиан!       Стъклото обикновено се класифицира като аморфен твърден материал, а не като свръхохладена течност.[4][7] То притежава всички физични свойства на твърдите материали и се държи като такъв в ежедневния опит. Твърденията, че в рамките на продължителни периоди от време стъклото тече, не се потвърждават от емпиричните изследвания и от теоретичния анализМитът за бавнотечащото стъкло

Наблюдението, че стъклата на стари прозорци често са по-дебели в долния си край, отколкото в горния, често се сочи в подкрепа на твърдението, че стъклото тече много бавно, деформирайки се в рамките на векове. При това схващане се приема, че стъклото е било с равномерна дебелина, но е „изтекло“ в новата си форма.[10] В действителност причината за това явление е в технологията за производство на прозоречно стъкло. По времето, когато стъклените плоскости са правени ръчно, от стъклодуви, използваната техника е била да се завърта разтопеното стъкло, така че да се получи кръгла, относително равна повърхност. От така получените плоскости впоследствие се изрязват стъклата за прозорците, които обаче не са напълно плоски – краищата на диска са се получавали по-дебели, поради центробежните сили. При монтирането на стъклата в рамката на прозорец, те се поставяли с дебелия край надолу, от съображения за устойчивост и за предотвратяване на задържането на вода по ръба.[11] Понякога се намират стари прозорци със стъкла, поставени с тънката страна надолу, вероятно поради небрежност по време на монтажа.[12]

Още няколко свидетелства срещу теорията за „течното стъкло“:
    Ако средновековното стъкло е забележимо деформирано поради течене, древноримското и древноегипетското трябва да е деформирано пропорционално – т.е. още повече. Това не се наблюдава.[7]
    Ако стъклото тече със скорост, позволяваща промените да се видят с просто око след векове, промените в лещите на стари телескопи биха довели до груби отклонения в извършваните от тях наблюдения, каквито не се наблюдават.[7]
    Също така не би трябвало да се виждат нютоновите пръстени между фрагменти на прозорци на възраст само десетина години, но това става лесно.
    Известни са множество примери на стъклени рафтове на възраст от няколко века, които не са огънати, въпреки че са подложени на значително по-големи напрежения, в сравнение с вертикалните прозоречни стъкла.Това го пише в Уикипедия-не съм си го измислил аз.

hivan

  • Гост
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #190 -: Октомври 26, 2016, 11:07:35 am »
И всинца вкупом съгрешихме.

Аз с това, че не съм описал действителната  (реална, а не опитна) „постановка” при водоснабдяването на населените места и приемайки (без да се замисля) вашето предположение, че имаме навсякъде тръби с еднакъв диаметър съм написал:
Цитат
Добре колеги, в земни условия при описаната от мен опитна постановка няма парадокс - приемам.
Сега обаче (след като посетих тоалетната) забелязвайки, че има тръби с различни диаметри се замислих …. и какво измислих:
Първо намерих:
Цитат
НАРЕДБА № 2 от 22.03.2005 г. за проектиране, изграждане и експлоатация на водоснабдителни системи Издадена от министъра на регионалното развитие и благоустройството, обн., ДВ, бр. 34 от 19.04.2005 г
............................
Чл. 127. (1) Водопроводите се проектират така, че да имат необходимата якост и устойчивост при оразмерителни скорости и налягания и при максимален дебит на водоснабдителната система.

    Второ. Направих си проект за водоснабдяване на мегаполис (от  язовир), като в заданието за проектиране (което сам си зададох) заложих изискването моята водоснабдителна система  да е съобразена на макс с цитирания по-горе член. Ето какво се получи:
     Махнах язовирната стена и я заместих с една фуния  (това е началото на моята водопроводна система). Към тази фуния - пресечен конус със много малък ъгъл при върха (който всъщност отсъства), вървейки по трасето на стария водопровод, започнах да заменям на всяко разклонение старите тръби с нови конични тръби стигайки до всеки кран  (всички консуматори) в  мегаполиса.
    Как разбирах къде какъв пресечен конус да сложа (с какъв ъгъл и диаметър)? Ами събрах всички специалисти по хидравлика и им казах:
   -Искам да ми изчислите водоснабдителната система така, че на всеки кран (консуматор) да имам възможно максималните налягания (респективно скорост на изтичане) при отворени  всички кранове.
    След кратко съвещание професорите стигнаха до извода, че наистина водопроводните тръби трябва всъщност да са конуси (за да е минимално линейното съпротивление в системата), а входа (началото) на системата правилно съм избрал да бъде с възможно най голямото сечение...   и започнаха да смятат.

Ися питам Радикo & ко: Ще има ли място за "парадокса на hivan"  в така водоснабдения (от hivan) мегаполис?

ПП   Всяко зло за добро - ако се бях замислил навреме  нямаше да "изобретя"  "влака тръба"

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #191 -: Октомври 26, 2016, 02:21:46 pm »
Не знам защо реши, че изцяло коничните тръби ще работят по добре от цилиндричните ама както и да е мисля, че нещо изгубих нишката на първоначалната идея от толкова много разнообразни доводи като отвързаните коне например та мисля да спирам с дебатите тук виждат ми се безсмислени, особено след изразеното становище, че според теб няма СЕ в това нещо е то тогава за чих к... е цялата дискусия. само да ни минава времето в сладки приказки.   

hivan

  • Гост
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #192 -: Октомври 26, 2016, 02:55:42 pm »
Цитат
Цитат на: Радико в Октомври 24, 2016, 08:12:02 pm
Абе тая тема се изпростачи зверски. Тук някакви хора се опитват да ме убедят "ако правилно съм ги разбрал, че с еднаква енергия можеш да преместиш както един кубик вода така и сто кубика. Питам ви дали обаче този парадокс е верен по подобие и за 1 литър и 100 литра или задължително е необходимо да се ползват посочените в по горните постове количества вода

Този парадокс съм имал предвид когато питам Радико & ko - той е основния. За другия "наречения hivan" е ясно че съвсем изчезва. Объркването се дължи на моята разсеяност, а не на липса на елементарна логика - сори :D
Нали ако държим (по различно време) отворени два крана (намиращи се на различни разстояния от язовира) еднакво дълго време, ще имаме изтичане на почти еднакво количество вода от язовира със почти еднаква скорост, а преместваното в системата (тръбите) количество вода ще е различно.

hivan

  • Гост
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #193 -: Октомври 26, 2016, 03:09:11 pm »
Забравих горе да кажа, че тръбите са конични (или нещо близо до конус) за да се намали максимално влиянието на съпротивлението им. По този начин се достига до почти еднаквите скорости на изтичането както на водата от язовира, така и на движещата се вода вътре в системата.

Неактивен dmitarp

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 294
  • Пол: Мъж
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #194 -: Октомври 27, 2016, 08:31:03 am »
Аз не мога да разбера, целта на цялото това упражнение. Най-големият парадокс е, че откриваш, че водата може да тече по канали с произволна форма, и че се спуска самоволно от високи към по ниски места.