китайско озвучително двулентово тяло "чудо"!

[EDM electronics]

Много неща се пишат по форумите, по-голямата част от тях неверни - откровени лъжи, другата е субективно мнение от сорта, коя жена или коя кола е по-хубава.

Ако всичките тези хорни, ламБи и пр. суперлативи бяха наистина такива, защо фирмите, които по занятие правят тези неща, не ги произвеждат? Има търсене, няма предлагане - бахти и парадокса в условията на ожесточена световна икономическа конкуренция? 
Хорни, ТЛ и пр. забавят звука и се получава рогово звучене. За определен стил музика става, но за друг не. Все едно да кажем, че Мерцедес е най-добрата кола. Да, относително, зависи за какво? Един ЗИЛ е по-хубав от Мерцедес, ако ще пренасяме оборска тор. Ако започнем да слушаме хеви метал на хорни, които и без друго им куцат високите, защото са еднолентови колони, звука от бързата атака ще излиза монотонно, ще замаже реалната музика.

Чисто субективно, моето мнение е, че най-универсалните колони са класическите 3 или 4 лентови - затворен обем. Стават и за домашна употреба и полупрофесионална - озвучаване на частни купони. Басрефлексните колони звучат ужасно в зала, от буботене нищо не се разбира. Стават само за домашна употреба в тесни помещения, където акустиката не позволява да изпъкне баса.

Мощността на усилвателя никак не е за подценяване, колкото по-мощен, толкова по-добра динамика. Ламповите не се славят с мощност, т.е. стават само за самозадоволяване вкъщи, не за публични представления. Един от показателите на усилвателите е скорост на нарастване на сигнала. Съвременните елементи позволяват достигането на предостатъчни скорости. Ако на изхода имаме трансформатор от желязо, дълбоко се съмнявам какво ще стане с тази скорост? Усилватели клас "А" пак са прехвалена работа. Ниска мощност, несъществени разлики. Имам вкъщи фабричен усилвател Ямаха, който има опция клас "А". Не е реален клас "А", но е някъде между "А" и "АБ". Никаква разлика в звука в сравнение от стандартния клас "АБ"! Ако някой иска да усети разликата от усилвател клас "А", първо ще е нужно да си почисти добре ушните канали, после да се напрегне, да си надуе вените по шията и главата и чак тогава има някаква минимална възможност, да усети 0,1% разлика в звука - ей за това Ви говоря.

Не се заблуждавайте, съвременната техника предоставя по-големи възможности от старата. Чуйте как звучат съвременни записи на стари групи, като Аксепт, Аран Мейдан, Удо, Джудас, които имат ретро саунд и по-съвременни групи, като Металика и Меноар и мн. др. съвременни по-малко известни групи, които имат кристално звучене.

И на първо място за качеството от най-решаващо значение е записът, първоизточника. Ако той не става, всичко нататък се обезсмисля. А качествени записи с лупа да ги търсиш. Брейта на записа не е показателен. Имам записи с брейт над 10 000 кб/с и други с 192 кб/с, където последните звучат по-добре. Т.е. важни са и техниките при запис.

[Ksurnev]

EDM, защо най-скъпите меломански апаратури са лампови?
И още, каква мярка може да бъде ухото, особено на стар меломан, примерно като мен?
Аз едва чувам вече 11kHz. Меломана няма как да е критерий, той е субект.

СЕ от Смолян - Коцето.

[EDM electronics]

EDM, защо най-скъпите меломански апаратури са лампови?

Един мой приятел прави старинни оръжия. Цените им са 5-6 пъти по-скъпи от едно съвременно оръжие. Ако ги ползваме по предназначение, сам се сещаш кое ще върши работа и кое не. Хората които си купуват такива оръжия са много малко и те имат някакво носталгично-консервативно чувство по отношение на своето хоби.

Малките фирми дето произвеждат такива техники имат подобни клиенти. За качествата на миналото и бъдещето, мисля бях изчерпателен.

Нямам претенциите да съм професионалист, а любител. Имам доста качествена аудио техника, подбрана по моите разбирания. Мнението ми не е формирано само на база моя опит, защото той не е голям, а на база обмяна на опит с професионали - хора които произвеждат бутикови колони и усилватели в такива малки частни фирми. Те няма да ви споделят тези мои откровения, защото не са в интерес на бизнеса им.

Меломата не бил критерий, той бил субект!
Аз като си купя салам от магазина, за да разбера дали е хубав, първо го оглеждам от външна страна, да разбера колко вода са му инжектирали, после го опитвам, за да разбера и усетя, колко консерванти са му турили и колко е истинско месото в него. Не ходя при някакви уреди и те да ми ги кажат тези неща. Оценките за звученето се дават от субекти. Ламповите усилватели кривят много повече от транзисторните, но твърдите, че звучали по-добре, нали? Така че не уреда казва кой звук е по-добрия.

[PyroVeso]

EDM, е тука не си прав, ама изобщо...
Лампата може да има много недостатъци (кратък живот, липса на компактност, голяма енергоемкост, високи температури и напрежения), но като вярност и детайлност при усилването на аудио-сигнал е ненадмината, и няма да бъде надмината, докато не овладеем напълно материята посредством нано-технологиите. Дори и тогава, макар и силно миниатюризиран и оптимизиран, съвършеният аудио-усилвателен елемент ще има характеристиките на електронна лампа (чист електронен сноп във вакуум, управляван чрез електростатично поле).
Това ми го казват СОБСТВНЕИТЕ МИ УШИ, и никакви групи специалисти, професионалисти и измервателни уреди не са необходими, за да го чуя и разбера.

А и не забравяй, че освен да се сдобиеш със съответната техника чрез бутикови изпълнения "правени за странни носталгични субекти, с единствената цел да им се вземат парите", можеш да подходиш и по втория начин - ДА СИ Я НАПРАВИШ САМ от сравнително не скъпи материали. Това обаче ще ти отнеме толкова време, енергия, експерименти, навлизане в дълбочина на нещата, че ако го знаеш предварително, тутакси би предпочел да си я купиш на готово...

Знам че си (или си бил) съдия, демек - несъзнателно се имаш за последна инстанция преди Господ, но разбери и го запомни много добре, че човек ВИНАГИ (и на 90 години) може да научи нещо ново за живота, за нивото на възприятията си, да има някакво ново преживяване, което изобщо не си го е представял преди това и т.н.

Музиката може да има хипнотично, релаксиращо въздействие, тя е езикът на емоциите - магия бих казал. Без техника на съответното ниво тези ѝ характеристики липсват или са само леко загатнати (на практика са прецакани от слабости в предаването на съответната информация). И какво от това, че някаква система вади перфектна четотна лента 20Hz-22KHz, след като възпроизведеният звук няма "душа", обем, сцена, фокусировка, емоционален заряд или примерно звучи плоско и тенекиено?

Ако искаш да стигнеш далеч, верният начин е да еволючираш аудио-системата си подобно на жив организъм - променяш нещо (жичка, кондензатор), слушаш, анализираш дали вървиш в праилната/желаната посока или не, сменяш пак, пробваш, прилагаш някакви знания в други области (физика, акустика, електроника), слушаш, анализираш и така... 10-ина години. И едва тогава, при това съвсем осъзнато разбираш ЗАЩО най-съвършеният усилвателен елемент е лампа, защо най-добрият проводник на аудио-сигнал е монолитният сребърен (с примес на малко родий), защо е необходимо електронните елементи по пътя на аудио-сигнала да са възможно най-малко на брой и възможно най-качествени (примерно безиндуктивни и адски бързи кондензатори), защо магнитите на говорителите трябва да са ALNiCo, а не някакви други (неодимови, например, които са много по-яки, или феритни, които са много по-"меки"), защо мембраната им трябва да е хартиена, а не някаква друга, защо звуковото налягане от мембраната на говорителя трябва да се предава като акустична енергия към околния въздух чрез акустичен трансформатор - експоненциално разширяваща се тръба (хорна), а не чрез някакъв бас-рефлекс или трансмишън -лайн, каква е ролята на акустиката, и т.н. и т.н.
Другият начин е да закупиш направо системата на някой човек или фирма, които вече са минали по този път, и тогава, като чуеш за какво става въпрос, ретроспективно да тръгнеш да откриваш топлата вода и да си отговаряш на всички тези въпроси.

Няма да обяснавям защо едни хора умеят да "чуват" музиката и без цялата тази техника (те са като хора, участвали в едно и също събитие, които след години могат директно да си го спомнят, след като ги подсетиш за него, за разлика от неучаствалите, на които трябва много подробно и детайно да им описваш събитието, за да могат те да си съставят съответната представа за него и да се почувстват като че едва ли не са присъствали на него). Е, точно за втората група хора е цялата тази техника. На тях ако им кажеш с 2 сухи приказки (демек с калпава и ограничена техника), че е имало някакво събитие, те ни най-малко няма да се докоснат до духа му, а само ще разберат, че е имало "нещо".

И  така.. дано не сана много дълго и объркано. Дано се възприеме и със съответното разбиране и приемане, или поне допускане, че може да е вярно, а не като конфронтация с някого или оспорване на твърда житейска позиция...
Всеки, който има желание да научи и/или преживее нещо ново, да се чувства поканен да чуе техника на съответното високо ниво. Държа и предварително да се знае, че комерсът е далеч извън намеренията ми.

P.S. По темата Двулентово озвучително тяло не може да бъде "чудо" по простата причина, че има филтър... който обръща фазите (с което разрушава пространствената локализация), замазва ("раздвоява") звуците и какво ли още не - все обективни физически ограничения, които не могат да бъдат преодолени по никакъв начин.

P.P.S. Xname, китайските 15W са като българските 2-3W, не повече!

[juliang]

ПироВесо ... а сещаш ли се как музиката се съхранява? А как стига до мястото където е съхранена?
Каква дълбочина, какво количество информация се е загубило по пътя?
Една грамофонна плоча .... дет толко й се кефят аудиофилите... та това реално погледнато са едни драсканици по бакелитна плоча. Касетофона/магнетофона пък е още по-зле.
И приказките които ги говориш вероятно са били истина преди 20-30 години. В момента технологиите за цифрово възпроизвеждане са толкова "напред", че дори и с апаратура не можеш да различиш оригинала от копието. Не говоря за "свирка" от 5 долара, а за качествени съвременни компоненти.

[EDM electronics]

PyroVeso засяга духовния аспект на аудиофилията. Аз нещата ги коментирам от техническа гледна точка. Вманиачване предполагам всеки има някакво, и аз имам, но е в друго направление и в този форум нямам съмишленици. В тази връзка уважавам позицията на PyroVeso, вече по-напред казах, че няма най-красива жена и най-хубава кола, всичко е относително.

Чел съм повечето теми от аудиофилския форум, някога и аз пишех по някой-друг ред. Запознат съм с всички доводи и нищо от това, което PyroVeso казва, не ми звучи ново. Обаче, по природа аз вярвам само на собствените си убеждения и подлагам на съмнение всяко едно друго мнение. Проверявам, събирам доказателства и чак тогава се съгласявам.

Сребърни кабели:
Е такива са и моите. Файдата от тях - НИКАКВА! Не знам дали кабелите ми имат примеси на радиоактивен елемент, но проверено и потвърдено от мен, няма никаква разлика на звука с тази на обикновените кабели. Така е и за останалите неща общо взето.

Вакуума:
Бах тоз вакуум, какво прави той, че звука става меден? Представете си само, звука е цифров, оттам влиза в компютъра, минава през процесора, аудиокартата - все среда на АНТИвакуум, после по сребърните кабели с раиоактивния елемент /какво прави той един Господ знае/ и влиза в смесители, предусилватели, коректори и мн. други звукови процесори, ако е нужно и най-накрая тоя карашик отива на решетката, която управлява лампата. А тя през вакуума пуска явно само чисти електрони, мръсните електрони не ги пуска. Ама тези електрони не идват от сигнала, а от захранването, защото сигнала само управлява техния поток. К'о става по-нататък вече не ми е ясно. Не ми е ясна ролята на вакуума?

Аз пък друго съм чувал от маниаци-лампаджии-аудиофили в момент на изповед при опрощаване на аудио-греховете и получаване на индулгенция от мен срещу заплащане :

Ламповите усилватели усилвали някакви хармоници и се получавали някакви модулационни окраски ли, не знам как точно да ги нарека, нещо, като на сандвича да си сложиш лютеница, като подправка. При транзисторите тези галимации ги нямало, и т.н. още много други неща, не ми се коментират...

Основното предимство на ламповия усилвател го казах - нищожното влияние на обратното ЕДН на говорителите върху крайното стъпало, което предизвиква изкривявания. Има решение на този проблем при транзисторните усилватели! - един Дон Кихот го откри.

Колегата Ksurnev беше прав за стария миризлив чорап. Плете се, разплитаме го, после пак някой ще го наплете, вмирише го - друг да го разплита. 

Моля никой да не се засяга, целта е просто езикът да се чеше...пък и човек все нещо научава...

[dymelsoft]

http://stoyants-diyprojects.blogspot.bg/2014/11/blog-post.html

[PyroVeso]

Juliang, то вероятно много се е загубило по пътя (според технологията на запис), но това не означава, че ти трябва да дозагубиш и малкото, което е останало (все едно да вземеш да гледаш света през мътно стъкло, или през очно перде, понеже ти се струва, че и без това той не е толкова шарен и интересен...). А именно на система, за която говоря, можеш съвсем конкретно да чуеш какво се загубило, какво е останало... Не всичко да ти е една монотонна мазня, и да можеш да направиш само бегла разлика между много добър и много лош запис (всички останали да са ти еднакви).

То и като гледаш графиката на аудио-сигнала, примерно в SoundForge, хич не му личи, че има нещо особено в него - просто една драсканица на екрана.
Доколкото до грамофонната плоча - тя може да е всякаква, но фундаментално и липсва jitter - нещо, което при "цифровата" техника е много голям бич, и за което се вземат много драстични мерки за да се сведе до възможния минимум (с атомни часовници, ниски температури, екранировки и т.н...)
Да обобщим - при грамофонната плоча (още повече при магнитната лента) ти имаш наготово и евтино ниво на качеството, което за да постигнеш с цифрова техника ще трябва "да си изкълчиш врата" (в инженерен смисъл) и да постигнеш с 10 пъти по-скъпа и капризна апаратура, която е трудно реализируема при домашни условия (не че някой хипер-ентусиаст не би се захванал/справил, то и аз съм го решил проблема в някаква степен и доколкото мога).

Същото е и с лампите - въпросът е съответната технология до какво ниво и на каква цена (тук не визирам само пари, а и много други неща) може да те докара. Не се и съмнявам, че НЯКОГА може да бъде създадено нещо, което да се нарича "транзистор" и да работи при съответните режими като съвременните транзистори, но на практика да е лампа на нано-ниво, и то да се яви по-съвършен усилвателен елемент от съвременните лампи, но до тогава.. тън-тъ-рън, лека нощ деца!

И всичките тези спорове, и всички дигитални, аналогови и свръхтехнологии буквално УВЯХВАТ, когато се стигне до говорителя... защото той е нещото, която трансформира цялата тази патаклама до смилаемо за ухото акустично налягане А той е едно от най-кривите и най-надареното с всякакви недостатъци звено в звуковъзпроизвеждащата верига.
И, повярвайте ми, не става с две слушалчици, големи колкото боено зърно и заровени дълбоко в ушите

Ами ако акустиката в помещението, в което слушаш, не ти е наред? Мога да се обзаложа с всеки един от вас, че техниката, с която разполага (дори и тя да е "свирка за 5 лева"), може да свирне поне 10 пъти по-добре (в смисъл - качествено по-добре) в подходящо помещение. При това става въпрос за фундаментални физични принципи (отражения, интерференции), а не за някаква "аудиофилска простотия".

Казвам ви, че CD-то не е диск, а е сфера. И който иска да спори, ПОНЕ да си направи труда да го чуе (защото други са си направили много повече труд, за да направят това възможно).

Абе EDM, родият не е радиоактивен, бе (не го бъркай с рАдий) Просто подобрява структурата на среброто. И не се надявай да чуеш разликата в кабелите, докато те не станат най-слабото (най-некачественото) звено в системата ти.
И не е въпросът, че нещо минава през вакуум и там става "медено" - просто там можеш да го усилиш от много ниско до много високо ниво без да го ИЗЦАПАШ. Защото нали се сещаш, че заедно с полезния сигнал усилваш страшно много и всяко едно "зацапване", което внасяш? Затова и първата лампа (непосредствено след DAC-а /ЦАП-а/ е най-важна, тя дава грубо около 70% от характера и качеството на звука, докато крайното ти стъпало (мощностното) може и да е транзисторно - почти е все тая.

Всъщност всичките тези неща не са някаква изсмукана от пръстите аудиофилска теория. Те са установени ЕМПИРИЧНО, след много часове слушане, проби и грешки, и едва след това е разсъждавано на какво евентуално могат да се дължат съответните ефекти. И е много приятно, когато практиката и теорията съвпаднат, а теорията от своя страна даде допълнителни насоки за по-продуктивни търсения и подобрения (обратното на "напълно случайни").

Със сигурност MZK и getca са чували това-онова и то по няколко пъти. Те могат да споделят, ако искат.

[juliang]

Да обобщим - при грамофонната плоча (още повече при магнитната лента) ти имаш наготово и евтино ниво на качеството, което за да постигнеш с цифрова техника ще трябва "да си изкълчиш врата" (в инженерен смисъл) и да постигнеш с 10 пъти по-скъпа и капризна апаратура, която е трудно реализируема при домашни условия (не че някой хипер-ентусиаст не би се захванал/справил, то и аз съм го решил проблема в някаква степен и доколкото мога).

Точно това което казваш беше проблем до преди 10-20 години. Сега нямаш никакъв проблем да семплираш на 1 мегахерц - хардуера е наличен. Не говоря за "потребителските" MP3 формати - всяка система която използва компресия оплесква нещата. При такава честота можеш да възстановиш синусоида до 100 килохерца без практически никаква загуба на качеството.
А и едва ли производството на една грамофонна плоча може да се нарече "домашни условия"...
За цената - отново съвременните технологии вече са по-евтини. 1 терабайт хард диск струва 100 лева, а на него можеш да събереш стотици часове музика без компресия.128 гигабайта флешка и тя е е под 100 лева...
Потретвам - не говорим за глупости които са за 10-20 долара като това с което Екса почна темата ...

И всичките тези спорове, и всички дигитални, аналогови и свръхтехнологии буквално УВЯХВАТ, когато се стигне до говорителя... защото той е нещото, която трансформира цялата тази патаклама до смилаемо за ухото акустично налягане А той е едно от най-кривите и най-надареното с всякакви недостатъци звено в звуковъзпроизвеждащата верига.

Тук две мнения няма. Но това няма нищо общо с аналоговия или цифров запис.

Ами ако акустиката в помещението, в което слушаш, не ти е наред? Мога да се обзаложа с всеки един от вас, че техниката, с която разполага (дори и тя да е "свирка за 5 лева"), може да свирне поне 10 пъти по-добре (в смисъл - качествено по-добре) в подходящо помещение. При това става въпрос за фундаментални физични принципи (отражения, интерференции), а не за някаква "аудиофилска простотия".

Това е едно от нещата, които дори голяма част от аудиофилите не разбират. Купуват си система която свири перфектно от някой друг аудиофил, и след това се чудят защо у тях не свири. Перфектните системи се проектират спрямо помещението, и дори преместването на един диван или поставянето на килим на пода може да доведе до осезаемо влошаване на възпроизвеждането.

[Аtos]

PyroVeso, аз те разбирам перфектно, но не очаквай всички, с които дискутираш тук, да са надарени със свръхмузикалност. По тази причина, за болшинството не остава друг критерий, освен...графиките на осцилоскопа, тъй като не биха направили нужната разлика в слуховото възприемане (никой да не се засяга - това е факт)!

Юлиан също е прав, но тук опираме до друго - разликата е като между оригинала на картина шедьовър и нейно точно цветно ксерокопие, па било и то със свръх резолюция.

[dymelsoft]

До всички "аудиофили" фенове на ламповите усилватели, в подкрепа на EDM electronics, само ще кажа че мога да заменя лампите в едно лампово стъпало с изцяло MOSFET схема и JFET предусливателно стъпало и дори да направя корекция която задава АЧХ на различни модели лампи. Естествено както каза EDM много е важен изходния трансформатор.

[EDM electronics]

Поздравявам всички активни спорещи участници с това уникално любителско парче: https://www.youtube.com/watch?v=7ycEXkNQlWs

Чел съм доста мнения на хора, които професионално се занимават с озвучаване, затова кой усилвател е най-добрия. Макар и повечето от тях да нямат кой знае каква техническа грамотност, което е по-добре за обективната оценка, казват, че крайни стъпала с MOSFET не звучат добре. Най-доброто звучене се постига с биполярни крайни транзистори и предусилвателни JFET или хибрид с лампи. Такива стъпала обаче има фабрични и то култови модели, но те са за домашна употреба, защото са до около 100-120 Вт. За озвучаване на зали трябват по-сериозни мощности.

А трансформатора при ламповите е нещото, което много ограничава честотната лента на усилвателя, отделно, ако се ползва еднолентова колона с широкоспектърен говорител, той също е ограничен в двата края на спектъра си и така се получава едно звучене предимно в средните честоти. Ако пък искаме да получим качествен бас, говорителя трябва да е най-малко 15 ". Всичко друго е компромис.

Моя усилвател има честотна лента от 10Hz-40kHz при мощност от 2х120W и нелинейни изкривявания от 0,00025%, JFET вход. При големите мощности с това качество притока на ендорфин и серотонин в кръвта е сигурен и напълно замества ефекта на дрогата и алкохола, без никакви вредни странични ефекти за здравето. 

Преди 2 г. пусках генератора на колоните, все още 20 kHz ги чувам. 

[Михаил Кузмов]

Ето това първо трябваше да си кажете! Кой какво и колко чува? Щот дядо ви се занимава с тези работи от времето на ламБите U серия.
Та да си дойдем на думата. Вече не чувам "достатъчно"! Единствената технология която ме задоволява  са слушалките. Преди 2-3 год. се снабдих със Samsung LevelOver. За момента бяха лидер. ANC + съчетан звук с костна проводимост, при достъчно усилване, смятам че и по глух човек от мен ще получи изживяване.
Проверете се, за да сте на ясно! После търсете акустика на помещение, тонколони, качества на усилватели и т.н.
Съгласен съм с изписаните неща, но в крайна сметка "истинският" звук е този който ни харесва!

[edin]

С тези слушалки, още по-бързо, ще ти замине слухът. По-добре да слушам тонколони от 1 метър, отколкото със слушалки. И моя слух не е добър, ама помещението го чувам, че и кабели и кондери и прочее. Не е до слух това, а до мозък. Проверил съм го лично!Факт - някой хора, просто се правят на глухи, защото ги е срам да признаят, че дълго време, са говорили глупости 

[PyroVeso]

От позицията на скромния ми опит мога да потвърдя, че ООВ е СМЪРТ за доброто аудио във всяко едно отношение, независимо дали схемата е танзисторна или лампова. Това е все едно на входа (тръбопровода за прясна питейна вода) да си вкарвате част от изхода (фекалийната канализация)... Аз си го обяснявам с това, че върнатият от изхода сигнал пристига макар и с минимално времезакъснение, при това - вече съдържащ характерни изкривявания, което хич не е добре да се наслагва към входния сигнал и да се усилва още веднъж по каквито и да било съображения! Да, схемотехнически си върши идеално работата, ако имате да регулирате оборотите на електромотор, примерно, или температурата в инкубатор, но в адуио-отношение е пълен шит: "раззвънява" сигнала, вместо един пик при рязка промяна прави 3-4, като резултат изцъкля високите, замазва ниските, подсилва нечетните хармоници и да, води до неприятно "тенекиено" звучене. Всъщност проблемите, които създава са повече и по-сложни за оправяне, от тези, които решава.

Получава се нещо като лечението с хапчета - оправят ти един проблем, но ти създават още 3-4, за всеки от тях пък взимаш нови хапчета, които действат по аналогичен начин и така до безкрайност или поне докато не си отровиш организма.

dymelsoft, убеден съм, че "можеш"! А още по-убеден съм, че ти си убеден в това... Ще ти отговоря с една моя сентенция: "Морето винаги изглежда до колене, докато не нагазиш СЕРИОЗНО в него!"

И въобще много ми е чудно как повечето от вас, като уж прогресивни хора, не гледате да научите нещо ново, да питате, да пробвате, да проверите, да се убедите (или да се разубедите), да ви покажат къде грешите и какво можете да подобрите, а гледате как с някакви ужасни празнословия и самозаблуди да убедите себе си, че и другите, че такова животно нема.

Разберете, че всяко нещо на този свят си има ЦЕНА (в най-общ смисъл), и който не е готов да я плати тази цена изобщо не може и да сънува да има някаква компетентност в съответната област. Ако това го устройва - ОК. Ама да убеждава сам себе си и другите, че такава област няма - извинявайте... (Или пък си мисли, че като смеси мед, цинк, калай и го докара долу-горе на цвят и на плътност, то той е получил... злато.)