Работа и Енергия - еквивалентни ли са?

[Moon_Watcher]

Е, хайде ми посочете къде в Природата има Работа (без да намесвате никакви човешки Фикции и/или Абстракции)? - никъде няма такова нещо като Работа...

  Заобиколени сме от такива примери. Ето няколко от тях.
  Слънчевата енергия е причината ежедневно да се издигат в атмосферата,
на километри височина, хиляди тонове изпарена вода от моретата и океаните.
В случая, слънчевата енергия върши тази работа. После тази вода отново
пада на земята под формата на дъждове. Акумулираната потенциална
енергия от водата в атмосферата, вследствие на извършената работа от
слънчевата енергия, се превръща в кинетична енергия на падащите водни
капки на дъждовете.
  Слънчевата енергия е причина за образуването на ветровете на планетата.
Преместването на огромни въздушни маси е работа. Ветровете задвижват
съоръжения и вършат работа, която на свой ред произвежда енергия.
По тази причина няма работа без енергия, както и енергия без работа.
Нямам представа как ви е хрумнало, че в природата няма такова понятие
като работа. Говоря за физическия смисъл на това понятие.
Бих могъл, но по-нататък не ми се коментира, предвид леката ръка, с която
пренебрегвате основни физични категории и ги обявявате за човешки
измислици.

P.S. Очевидно, много наивно съм си мислил, че участниците във форумите, макар
      и с погрешни представи за някои от нещата, те, все пак, се интересуват от
      истината, доказаната истина, а не от някакви примамливо звучащи фантазии.
      Почвам да си мисля, че май съм сбъркал форумите. Е, не е голяма работа...

[Аtos]

Moon_Watcher,не се засягай:)
Явно написаното дотук минава покрай теб,неуспявайки да те докосне и да те изтръгне от шаблона на "фундаменталните истини"!
Работата е измислено от човека понятие,да!Времето също е човешко понятие,въпреки, че не е "измислено" от човека.Това не означава, че не съществуват, а само че са човешки понятия!
Ние сме свикнали всичко да класифицираме, систематизираме и подреждаме по СВОИТЕ правила, за да си обясним ПРОЦЕСИТЕ, които се случват в нашия свят!В противен случай мозъкът отказва да възприеме много неща!
Времето по своята същност е функция на СЪЗНАНИЕТО,без това понятие ще ни блокират мозъците!
Вземи за пример животните, те имат спомени, но нямат усещане за време като нашето - живеят в момента на съществуване,спомените им са само останала информация в мозъка, без усещане за ХРОНОЛОГИЯ!
Майсторът позадълба нещата малко в обясненията,не всеки е готов да приеме тези неща...
Съгласен съм с написаното от теб,НО...разглеждайки го само в контекста на нашето мислене, на нашия "софтуер", от който е страшно трудно да излезе човек!

[valex]

Velektra
Аз не съм комплексар, че да си меря каквото и да е и с когото и да е!!!
Каквото го мога го мога. Опитвам се да  помогна с нещо на някой в този форум.
А относно поялника: с поялник се занимавам от почти 40 години.
Ако ми кажеш с какво разсъжденията около 'работа' и 'енергия' помагат за запалването на водата ще ти бъда много благодарен?

[Иван Димов]

   Най-накрая Майсторът може да отдели нова тема "Еквивалентност на работа и енергия".
   Аз си знам, че работа и енергия са еквивалентни, но след като издребнявате толкова, нека ви го изясня по-точно. И друг път съм казвал: "Мислете просто!" Какво означава един докер на гарата да извърши определена работа? Или каква работа извършва общият работник в строителството? Ами например пренася 100 торби цимент до втория етаж на сграда. Физиката казва 100 торби по 50 килограма, по височина до втория етаж 5 метра, по земното ускорение 9.8 или общата работа е равна на 250 kJ приблизително. С други думи, работникът е изразходвал тази енергия за да повиши потенциалната енергия на цимента в гравитационното поле. Значи работа се извършва за промяна на потенциалната енергия. Но работа може да се извършва и за увеличаване на кинетична енергия, примерно футболист рита топка - каква работа върши? Ами работата отива за увеличение на скоростта на топката от нула до 30m/s примерно. А какви са последствията от работата на точилар на ножове? Ами неговата работа отива освен за заточването и за загряване на околната среда, което е промяна на кинетичната енергия на частиците. Така че, работата може да отива за промяна на кинетичната или потенциалната енергия. И обратно, за да може докерът цял ден да носи торби с цимент, трябва здравата да си похапва, т. е. да се зарежда с нужната химична енергия, която да свърши нужната работа. С други думи, работата е промяната на енергията на дадено тяло. Тази промяна може да е на потенциалната енергия ако става въпрос за торби цимент до втория етаж, но може и да е промяна на кинетичната енергия при ритнатата топка. Но дали на кинетична или на потенциална - няма значение. Работата е промяната на енергията на дадено тяло и за тази промяна е нужна енергия - колкото енергия влагаме, с толкова се променя и енергията на даденото тяло. Колкото енергия влагаме, толкова работа вършим - затова са еквивалентни и има ЗЗЕ (закон за запазване на енергията). Разбира се може да задълбаем още и с КПД-то и със случаите, когато ЗЗЕ се нарушава, но в дадения случай това е безсмислено. А факторът време не е от значение за работата - една и съща работа може да се свърши за 1 час и за един ден. Времето е важно, когато говорим за мощност, по-мощният двигател ни върши същата работа, но по-бързо (за по-кратко време). Примерно два вида транспорт - с велосипед или с кола. Все едно и също преместване на човек в пространството, но с по-мощната кола става по-бързо.

[Аtos]

Димов,работа може да се извършва и без да има остатъчна промяна в енергията.
Ако преместиш тяло от точка А до точка Б по хоризонтална плоскост,няма да има промяна на никаква кинетична или потенциална енергия,само ще си изразходвал "N" калории енергия (допълнително-външно)за целта.
По всички други пунктове си прав,освен за това " работата е промяната на енергията на дадено тяло".
Промяна на енергията от един вид в друг не винаги е РАБОТА,в класическия смисъл на това определение.
Работа имаме,когато имаме ПРЕНАСЯНЕ(транслация) на енергия или материя в пространството.
Основните понятия с които работим в случая имат нужда само от подредба в съзнанието-просто е:

СИЛА-аксиома,всеки знае какво е.
ЕНЕРГИЯ-потенциална способност на дадена материя да упражни определена сила.
РАБОТА-енергия, впрегната в действие,когато се упражнява въпросната сила на практика.
МОЩНОСТ-извършена определена работа (ИЛИ СПОСОБНОСТ ЗА ИЗВЪРШВАНЕ НА ОПРЕДЕЛЕНА РАБОТА)за единица време.
Последното бърка много хора,защото се мери в еднакви единици.Както казах по-горе в постовете:
КОЛИЧЕСТВОТО ЕНЕРГИЯ СЕ МЕРИ С ВЪЗМОЖНОСТТА И ДА СВЪРШИ ОПРЕДЕЛЕНА РАБОТА!
Без значение дали работата вече е свършена или е ВЪЗМОЖНО да бъде свършена от тази енергия - оттам идват недоразуменията в представите ви!
Когато работата вече е извършена,можем да мерим МОЩНОСТ,когато още не е извършена,мерим само ЕНЕРГИЯ,но само и единствено чрез работата на която е способна!

[Moon_Watcher]

За да се върши работа, винаги се преодолява някаква сила по време на
изминаването на някакъв път. Само изминат път и само преодоляването
на някаква сила не водят до извършването на работа. Трябва да ги има
и двете едновременно - преодолявана сила и изминат път.
 Например, тяло, което се движи в открития Космос  изминава огромни
разстояния, но ако е достатъчно далеч от други тела, то не преодолява
при движението си никаква сила и в този случай движението му не е
свързано с извършването на работа.  И още, ако упражним всичката
си сила в опит да задвижим, да речем, един натоварен тир, но той
не помръдне - пак няма да сме извършили никаква работа.
В реални условия, когато преместваме едно тяло в хоризонтална посока,
неговата кинетична и потенциална енергия не се променят, но преодолявайки
силата на триене, тялото най-малко се загрява, а топлината е само една от
многото видове енергии. И в този случай, в резултат на извършената работа се
променя енергията на тялото.

[Аtos]

Именно,но като страничен ефект.Вдигаш чашата от масата и я поставяш пак на друго място на масата.Имаме движение+преодоляване(съответно използване) на сила = преместване.Няма триене по повърхността,няма промяна в кинетичната и потенциалната енергия след преместването,но има РАБОТА.
Някъде в по-горните постове го бях казал,колега-ПРЕМЕСТВАНЕ (да не се бърка с движение).
Спирам да пиша по този въпрос,защото не ми остава друго вече,освен да се повтарям:)

[Михаил Кузмов]

Добре де ! В цялата тази олелия, никой не спомена Айнщайн ! Дали ще местим нещо, хоризонтално или вертикално, все ще трябва да го умножим Х С² за да му получим енергията !! Айнщайн е доказал този еквивалент ! А дали го правим за да свършим някаква работа, или масата да свърши работа все тая ! Ако предварително не сме работили по тази маса тя няма да свърши никаква работа в последствие !
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%B0_%D0%B8_%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F

[Maistora52]

Екшън!
Хорър!
Фентъзи!
Пускам си балета "Лебедово езеро" - да видя, каква РАБОТА ще свършат на сцената балерините, освен загряването на въздуха!
Защото почти всички забравят, че понятието "работа" във физиката и химията е чисто УСЛОВНО, и е отнесено само до извършващи се или извършени ПРОЦЕСИ.
В този смисъл фикцията "работа" означава КОЛИЧЕСТВО (мери се, брои се - абстракция, фикция!) случили се или случващи се ПРОЦЕСИ под въздействието на Енергия. И понеже тези Процеси никога не са едни и същи, то и Енергията поради която се случват никога не е една и съща... по-точно е обратното - понеже Енергията никога не е една и съща, то и Процесите никога не са едни и същи.
Има и една друга истина, която се забравя - че самото определение на "енергия" във всички учебници е повече или по-малко Условна, Абстрактна... ами прочетете дума по дума Нейното определение и ще се убедите... че е като за деца от детската градина...
Просто си нямате на представа - мнозина от вас - в какво "абстрактно блато" от теоретични условности сте затънали. То и за това от средата на миналия век се втурнаха и най-маститите теоретици да създават и концептуират Нова Научна Парадигма... че досегашната води в повечето случаи до научно-теоретичен ТУПИК!
Измерванията също са фикции - сравняване на Нещо с друго Нещо - НЯМА ЕДНАКВОСТИ - ВСИЧКИ И ВСЯКАКВИ МЕРНОСТИ СА АБСТРАКЦИИ ... карате ме да си мисля за апориите на Зенон... защото някои натам са се запътили... и дано се усетят "навреме", за да не хабят напразно Енергия в извършването на излишни Процеси, наричани абстрактно - "работа".
Благодаря на някои колеги - много "остроумни" примери дадоха!... особено примерите с Процеса на Водния Кръговрат ... или според тях: Работата на Водния Кръговрат...
Боже-е-е!

[Velektra]

Velektra
Аз не съм комплексар, че да си меря каквото и да е и с когото и да е!!!
Каквото го мога го мога. Опитвам се да  помогна с нещо на някой в този форум.
А относно поялника: с поялник се занимавам от почти 40 години.
Ако ми кажеш с какво разсъжденията около 'работа' и 'енергия' помагат за запалването на водата ще ти бъда много благодарен?

Значи според теб аз съм комлпексар, така ли?
Щом запояваш от 40 години, значи сме набори.

[Аtos]

Майсторът се развихри,отивам да си взема пуканки:)

[hyparh]

Майсторе, тези неща с теб толкова пъти сме ги повтаряли по различни поводи, че вече трябва да почнем и на пръстите на краката да ги броим, че дали и ще ни стигнат
В това ти изказване отново те подкрепям напълно. Явно някои не могат да се откажат от абстракциите и така хем си затормозяват мозъка с неща встрани от реалните процеси, хем допълнително се забатачват с надграждане на тези абстракции с нови.
Фентъзито е пълно

Я да пусна едно клипче по темата : https://www.youtube.com/watch?v=78mkVkCkFrA

Ползвах Грец 600V/50A и 220uF/400V електролитен кондензатор + два керамични в паралел. Махнах баластната крушка за повече мощност. Пламъкът е много горещ и бързо топи крачето на резистора, играещ роля на електрод. Тук определено си трябва волфрам.

[Bat_Vanko]

...говори ала бала или толкова е прочел само.

Много вярно си забелязал. Недопустимо е един разбиращ човек да твърди, че влага примерно 50 вата електрическа МОЩНОСТ, а получава 150 джаула кинетична ЕНЕРГИЯ. И на база това да заключи "виждате ли аз получавам повече отколкото влагам." ЕНЕРГИЯТА = МОЩНОСТТА х ВРЕМЕТО.

[Аtos]

Ох, ще кажа и аз, като в онзи виц с Иванчо и попа - "Не започвай пак..."
Мощността е равна на изразходваната енергия в работа за единица време, не обратното!

[Bat_Vanko]

atos, когато с влагаш 100 вата МОЩНОСТ за издигане на тежест в продължение на 100 СЕКУНДИ, на колко ще бъде равна потенциалната ЕНЕРГИЯ на това тяло? Или си загрявал един 80 литров бойлер с 2 киловата мощност в продължение на 1 час, колко топлинна енергия си вложил. И т.н.