Автор Тема: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?  (Прочетена 743330 пъти)

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 019
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #135 -: Октомври 12, 2016, 10:48:22 pm »
Ама как четеш само това,което ти оттърва! Изобщо не отчиташ това,което съм написал...
Дай някакви цифри щом смяташ че не съм прав.

Но ако периодично пропускаш вятъра през мембраните и после възстановяваш статичното атмосферно налягане като затваряш обема нещата изобщо няма да изглеждат по този начин.Ще ти се наложи да отчетеш ефекта от тръбата на Вентури,действието на закона на Бернули,
Динев, опитваш се да откриеш вятърния двигател ли? Слагай едно платно като на старите ветроходи и ще уловиш много по-голям процент от енергията на вятъра...

факта че една анероидна кутия има две мембрани,както че и двете извършват механична работа
Аха... начи една детска люлка понеже има два края може да умножава енергията?

Десет кутии разположени една над друга няма да са по високи от метър и половина,ако не и по-малко.
И ако промяната в атм. налягане е 3 хектопаскала, което е 0.3% от 900 хектопаскала, а една твоя кутия е висока 10 см (щот 10-те трябва да се съберат в 1 метър височина), ще имаш промяна във височината на кутията от ... 0.3 мм?!? Смяташ че сила от 30 кила преместваща лост на 0.3 мм е нещо забележимо? Та това е толкова нищожно, че ще ти трябва специализирана апаратура и лабораторни условия да го измериш.
А нали не мислиш че кат духне вятъра, той ще духа само в процепите, а останалата част от уреда ще остава при същото атм. налягане? Защо мислиш че изобщо ще има разлика в наляганията, като в процепа и около него натиска ще е еднакъв? Еле па ако уреда е само 10 см висок...

Не отчиташ факта,че подобно устройство би работило за сметка на топлинната енергия на околната среда и ще я превръща в механична работа,като дефакто охлажда атмосферата.Не е лошо да добавиш към това и липсата на парникови емисии,което по принцип също се добавя към енергийния баланс.
Точно колкото тялото ти влияе върху температурата на Балканския полуостров, толкова и това устройство ще влияе на температурата на атмосферата на Земята. За парниковите емисии си прав, но е достатъчно да се закрие един малък ТЕЦ или да се пусне централизирано парно на град с размерите на Плевен и ефекта ще е в порядъци по-голям.

Така че нещата изобщо не са толкова прости колкото ти се опитваш да ги изкараш.Да не говорим,че механичната част на такава конструкция с години няма да се нуждае от подръжка и няма да ти се налага да даваш средства за горива.
Нещата изобщо не са прости, особено в частта със сметките за ефективността от такова устройство. Но дори и грубите сметки ми говорят, че това е ефективно колкото копането на Суецкия канал с кирки и лопати. Не че е невъзможно, вече е правено, но трябва ли да се връщаме в тия времена?

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 806
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #136 -: Октомври 13, 2016, 12:05:54 pm »
Аз мислех,че въпросът дали устройството УМНОЖАВА енергия вече сме го решили,а сега обсъждаме само дали това може да се получи в достатъчни количества,които да си заслужават практическа реализация.Ако не беше така след някакво време барографа щеше да спре да работи точно както детската люлка,която даваш за пример ще спре да се люлее в резултат на триенето!Дали ще има разлика в наляганията?Вземи два листа А4 с малко разстояние между тях-като духнеш ще се слепят нали,като спреш ще се раздалечат отново.И ти по никакъв начин не можеш да определиш дали енерията необходима за тези премествания се взима от въздуха,от листовете или и от двете заедно.И има ОГРОМНО значение дали едно устройство работи охлаждайки околната среда или просто гори фосилни горива и я загрява!Конкретни цифри могат да се дадат само ако има опитна постановка и съответните експерименти,така на око цифрите ги раздаваш само ти...

Гагов

  • Гост
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #137 -: Октомври 13, 2016, 06:21:14 pm »
Цитат
Вземи два листа А4 с малко разстояние между тях-като духнеш ще се слепят нали,като спреш ще се раздалечат отново.И ти по никакъв начин не можеш да определиш дали енерията необходима за тези премествания се взима от въздуха,от листовете или и от двете заедно.

Взима се от потока въздух, който създава отрицателно налягане между двата листа.

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 019
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #138 -: Октомври 13, 2016, 08:11:43 pm »
Цитат
Вземи два листа А4 с малко разстояние между тях-като духнеш ще се слепят нали,като спреш ще се раздалечат отново.И ти по никакъв начин не можеш да определиш дали енерията необходима за тези премествания се взима от въздуха,от листовете или и от двете заедно.
Взима се от потока въздух, който създава отрицателно налягане между двата листа.
И това е валидно само ако отстрани въздуха е неподвижен. Ако извън двойката и между нея въздуха се движи с еднаква скорост ... листата ще се ориентират по посоката на течението и няма да изпитват никакво желание да се слепват.

Гагов

  • Гост
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #139 -: Октомври 15, 2016, 02:51:04 pm »
Взима се от потока въздух, който създава отрицателно налягане между двата листа.

И това е валидно само ако отстрани въздуха е неподвижен. Ако извън двойката и между нея въздуха се движи с еднаква скорост ... листата ще се ориентират по посоката на течението и няма да изпитват никакво желание да се слепват.

така е защото и между листовете и покрай тях налягането е изравнено.

hivan

  • Гост
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #140 -: Октомври 20, 2016, 08:29:55 pm »
    Уважаеми форумници участващи в дискусията по темата.

    Както виждате от профила ми аз съм „чисто нов форумец” и се надявам, че kd_dinev  и сие ще извинят вмъкването ми по въпрос, на пръв поглед различен от дискутираните в момента, но според мен напълно отговарящ на изискването да е по темата.
   За какво става дума и защо смятам, че е неизяснен (поне за мен) казус, предполагам ще стане ясно от следващата опитна постановка.

  Нека имаме една водонапорна кула (или язовир) създаваща напор Н, която захранва само един консуматор посредством необходимата водопроводна инсталация. Последната се състои от една хоризонтално разположена водопроводна тръба с диаметър D и дължина L, в краищата на която има два бързодействащи (например сферични) спирателни крана - на изхода от водонапорната кула  - кран А и при консуматора (чешмата) – кран В.
 
  Изходното състояние на „системата” е същото каквото е и във всяко водоснабдено жилище,  т.е. крана при консуматора  (В) е затворен, а този при източника-водонапорна кула (А) е отворен. Опита (експеримента) се състои в следното:   

   Отваряме кран В  при консуматора (чешмата) и след някакво време t затваряне крана А при изхода на водонапорната кула. Времето t се намира като се раздели L на скоростта на звука във водата (С≈ 1500 m/s) - това горе-долу е времето, за което започва изтичане през крана при кулата (кран А).

  Миг след затварянето на кран А цялото количество вода в тръбата с дължина  L (плюс изтеклото от кулата за времето t)  се движи (тече) с някаква скорост V и  притежавайки някаква маса m притежава и някаква кинетична енергия Ек.

   Нека да разгледаме два примера с конкретни стойности на горните величини.

  Ако дължината на тръбата е L =1000 метра за t се получава 1000/1500=0.666 секунди.
  Ако напречно сечение на тръбата е 1 метър квадратен (D = 1.13 метра) за обема на водата в тръбата се получава 1000 метра кубични на което съответства маса m = 1000 тона = 1000 000 килограма.
  При Н=10 метра за скоростта на изтичане по формулата на Торичели (V=корен квадратен от 2gH) се получава около 14 метра за секунда. Тъй като изтичането става през тръба (а не директно от напорната кула) имаме линейни съпротивления по дългия 1000 метра тръбопровод (с диаметър 1,13 метра), нека намалим скоростта (струва ми се достатъчно) на V=10 метра за секунда (36 км/час), на която съответства  дебит 10 метра кубични за секунда.

  Сега да си представим, че един влак с маса 1006.666 тона се е ускорил за 0.666 секунди до скорост 36 километра в час. Каква мощност е нужна за това?  (каква сила за да я създаде?), каква кинетична енергия притежава този влак? предполагам, че повечето от четящите и пишещите тук могат да   преценят.

   Нека сега разгледаме случай, при който L =1 метър (може и L =0 – кран А е и кран  В) , но запазим времето t =0.666 секунди и напора Н=10 метра. Скоростта на изтичане ще е както е по формулата на Торичели (нямаме линейни съпротивления) т.е. около 14 метра за секунда (50 километра в час).
   След затварянето на кран А ще имаме 14*0.666+1=10.324 метра кубични вода, респективно 10,324 тона, движещи се със скорост около 50 километра в час (при L =0 масата ще е 9324 кг). Това е горе-долу колкото един не много голям камион.

   Разликите между  двата примера са очевидни. Най интересното според мен в случая е това, че по-голямата кинетична енергия се получава при по-малко изразходвана потенциална такава. При първия случай имаме изтичане на 6.666, а при втория 10,324 (9.324) метра кубични вода под налягане 10 метра воден стълб.

   Тук веднага някой ще каже, че намаляването на скоростта от 14 на 10 метра за секунда е избрано произволно и разбира се почти е прав, но не може да се отрече, че ще има намаляване и колкото по-голямо е то, толкова по осезаема ще става и разликата между двата примера.
   Други вероятно ще кажат, че  в тръбопровода след затваряне на кран А ще се появи вакуум, който ще действа като спирачка, но това е лесно преодолимо чрез добавянето на още един кран за „пускане на въздух” или по друг начин, а и ние (аз) разглеждаме едно моментно състояние.
   Трети вероятно ще възразят, че „експеримента” е трудно осъществим - няма такива бързодействащи спирателни кранове, получават се огромни хидравлични удари и т.н. На тях само ще напомня, че във форума има и тема „Хидротаран на Марухин”  (куплирането на един такъв към „опитната постановка” ще добавя - няма да отнема енергия), а ако няма подходящи кранове – ще ги конструираме!

   Спирам до тук и очаквам Вашето „осанна” или „разпни го”

   Благодаря за вниманието.

p.s.  Позволявам си да копирам (може би не по правилата - простете на новака) от настоящата тема:
 
Цитат
Цитат на: kd_dinev в Юни 07, 2016, 06:22:00 pm
Ами ето ти чудесна възможност да обясниш как в резултат на действието на сила с една и съща големина и за един и същ интервал от време се получават различни по големина кинетични енергии на телата върху които тя е приложена.

kd_dinev, няма такъв филм!!!

Няма такова явление - една и съща сила да "зарежда" различна енергия в тела, хеле пък в механиката!
И изобщо как ти хрумна подобна глупост?
………………………………………………………
Не съм убеден, че няма такъв филм, но не съм и сигурен, че и аз не съм глупак – затова споделих по-горе написаното.

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #141 -: Октомври 21, 2016, 01:30:51 am »
hivan, (добре дошъл), няма да е зле, ако постнеш някоя картинка/схема към обясненията си, че от толкова букви и цифри се обърквам и не мога да си го представя (какво да правиш - всеки от нас си е тъп по собствен начин).

Виж сега, ти изобщо не отчиташ, че енергията получена от водата в първия случай върши много повече РАБОТА - мести всичките тези тонове на цял километър....е, как да няма разлика?
Всичко това, приравнено като пример за ХОРИЗОНТАЛНА тръба, разбира се.

Ти сам го казваш - "линейните съпротивления" намаляват скоростта, кое е странно или различно?
Ако тласна количка (по равното) с 10 кг/м в секунда, на първия метър тя ще има една кинетична енергия, а на 50-тия много по-слаба.
Кое е необичайното тук, не мога да разбера, ако правилно схващам постановката, де?

И...продължавам да твърдя, че една и съща сила, приложена за ЕДНО И СЪЩО ВРЕМЕ, дава еднаква енергия, без значение от масата на тялото!
Вече...колко ще са загубите от триене и т.н. е специфика на самата постановка.


hivan

  • Гост
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #142 -: Октомври 21, 2016, 12:11:06 pm »
  atos, добре заварил,
  Някъде бях чел, че някой от древните гръцки мислители (май беше Евклид) в своите „Начала” („Елементи”) не е използвал нито един чертеж – не знам дали е вярно, но съм сигурен, че е възможно. Защо пиша това вместо: първо - направо да кажа: „ами понапъни се де” и второ – това с картинките ще почака – малко съм скаран с тях, но се уча и ще опитам в скоро време, а дотогава се задоволи с това:

   Представи си, че в даден момент (да речем в 2.00 часа през нощта) си единственият, който си пуска чешмата в населеното място, в което живееш и се намираш на 2 километра от водоподаващата кула. Две секунди след 2.00 поддържащият водоснабдяването техник, забелязвайки „ниското потребление” решава да спре водоподаването „за профилактика”.
   Пита се В МОМЕНТА след завъртането на крана от техника колко импулс и (или) енергия има/носи водата в двата километра тръби и колко ще носи, ако си на 20 метра от кулата - при положение че налягането в „двете ти къщи” е еднакво.

Цитат
Виж сега, ти изобщо не отчиташ, че енергията получена от водата в първия случай върши много повече РАБОТА - мести всичките тези тонове на цял километър....е, как да няма разлика?
  Е точно така е - има разлика, но ти изглежда не се съгласяваш, че:
 Енергията (получена от водата в язовира), която мести и 1000 тона и 10 тона е ПОЧТИ ЕДНАКВА и е толкова колкото се отделя при изтичането на около 10 метра кубични вода под напор от 10 метра воден стълб за време 0.666 секунди – ерго ЕДНАКВИ ЕНЕРГИИ извършват РАЗЛИЧНА по количество РАБОТА защото са приложени върху различни маси.
  Ще дам и един „жокер”
 Водата намираща се в „целия километър” тръби може да е (и е) предварително там (може изобщо да не е от язовира).   Просто в даден момент я свързваме с напорния изход на язовира - отваряме кран А (кран В на другия край на тръбата е затворен). По някое време отваряме кран В - водата бликва от тръбата – изчакваме 1 – 2 секунди за да се установи някакво постоянно течение по цялата дължина на тръбата и след това затваряме напорния кран А.
Получава се нещо като ежектор – но не съвсем.

Изразходваната потенциална енергия за някакво време – тоест мощността се определя така:
(Не посочвам източника защото съм си извадил формули в мой файл и ги копирам от там -  затова не излизат и степенните показатели на дименсиите.)
Цитат
мощност на водните маси
Мощността Р [W] развивана от водните маси с плътност р [ kg/m] и дебит Q [ m/s] падаща от височина H [m], може да се пресметне по формулата:   Р = H.Q.p.g [кW], където g [ m/s ] е земното ускорение.

Продължението на цитата (от твоя постинг) от предния мой пост е:
Цитат
Ако вкараш една и съща топлинна енергия в различни по маса тела, всяко от тях ще се нагрее до различни градуси, но това не значи, че топлинната енергия в тях е различна...ЕДНАКВА Е!
Същото важи и за кинематиката!

 С първото изречение съм съгласен.
 Второто се опитвам да оспоря – в същност по правилно е да се каже ДИНАМИКАТА, а не КИНЕМАТИКАТА.

Неактивен dmitarp

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 294
  • Пол: Мъж
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #143 -: Октомври 21, 2016, 12:24:55 pm »
http://rarebookroom.org/Control/eucmsd/index.html

Да пишеш за геометрия без чертеж е все едно да пишеш за литература без букви.

hivan

  • Гост
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #144 -: Октомври 21, 2016, 02:03:29 pm »
dmitarp, много благодаря за линка
Прав си - доказа ми го. Явно съм бил излъган или са ме подвели спомените, може да не е било за Евклид. Посипвам си главата с пепел, но не се отказвам от думите но съм сигурен, че е възможно точно така както е възможно някои шахматисти да играят БЛИНД. А и все пак темата тук не е за геометрия.

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 019
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #145 -: Октомври 21, 2016, 08:07:52 pm »
Hivan, при затваряне на втория кран единственото което правиш е да качиш налягането в целия водопровод. Кинетичната енергия от движещата се вода се разпределя като натиск по стените на цялата дължина на водопровода. Същото важи и при образуването на вакуум при спирането на първия кран.
При чисто идеално разглеждане на нещата ще има енергията само на това количество вода, което е изтекло.  реалния живот поради свиваемостта на водата и разширяването/свиването на тръбите ще имаш някаква енергия, акумулирана във водата и тръбите, но тя е циклична - ще трябва да я вложиш ако я събереш.

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #146 -: Октомври 22, 2016, 02:57:36 am »
hivan, ти не разбираш, че изтичането на водата ще е ЕДНАКВО, както при тръба 20 метра, така и при 1000 метра при идеален случай, както каза Юлиан!
Постановката ми изглежда адски безсмислена...
Давам ти следния пример, за да не бъркаш водонапорното налягане с енергията от гравитацията при свободно изтичане:
Вземи един бидон за зеле и свържи към кранчето  му силиконов маркуч около 2-3 метра(за да виждаш водата в него).
Първият тест го направи, като извиеш нагоре маркуча (на 90 градуса) след 20 см. Спри крана и виж колко ще се повиши нивото по вертикала.
После отпусни да е по хоризонтала 2 метра, пак спри крана и виж колко ще се повиши нивото.
Ако отчетеш разлика - ще черпя ;D

hivan

  • Гост
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #147 -: Октомври 22, 2016, 05:08:00 am »
Атос, Юлиан,
Или аз съм наистина ама наистина много тъп или не сте разбрали постановката друг вариант няма.

Давам следния контра пример. (защото не разбрах много тоя на атос)

Вземаме една права тръба с монтирано коляно в единия край, другия край е затапен.  Поставяме я хоризонтално пред една язовирна стена - коляното стърчи нагоре. Напълваме тръбата с вода – тапата и коляното, което стърчи на горе, не дават на водата да изтече и тя си стои вътре в тръбата. С една „мека връзка” (или пожарникарски шланг) подаваме налягане от напорния изход на язовира през коляното към тръбата. Избиваме тапата, водата започва да изтича от тръбата под налягане т.е. притежава по цялата дължина на тръбата някаква еднаква и не малка скорост и съответните импулс и енергия защото си има и маса. Една две секунди  след избиването на тапата откачаме меката връзка ( по бързо ще стане с пожарникарската „бърза” връзка)..
Питам какво става с водата в тръбата, която си има и маса и скорост съответно и импулс и енергия и инерция. Аз мисля, че ще продължи да си изтича по инерция. Наистина поради линейното съпротивление скоростта и ще започне до намалява,  но трудно ще спреш 1000 тонен влак движещ се с 36 км/час. Вие как мислите?

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 019
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #148 -: Октомври 22, 2016, 08:22:59 am »
Ще ти е много интересно да наблюдаваш какво се случва, ако имаш тръба дълга 100 метра със сферичен кран накрая. Отваряйки рязко крана ще забележиш че малко след като го отвориш налягането за момент ще падне. Това е времето, което е необходимо за да се ускори водата в тръбата. И това време зависи от съотношението между дължината на тръбата и диаметъра на отвора.
Оки, при рязко затваряне на крана получаваш хидравличен удар и рязко повишаване щото водата се движи и има кинетична енергия. Но не знам защо решаваш че при рязкото отваряне на крана не е необходимо същото количество енергия, което да ускори неподвижната вода в тръбата.
Вероятно тази подробност остава незабелязана тъй като хидравличния удар при затваряне зависи единствено от скоростта на водата, и може да бъде наистина разрушителен, докато закъснението при отваряне не е толкова зрелищно - при него не може да се счупи нищо.

И понеже спомена хидротарана ще ти предложа да проведеш един мислен експеримент: слагаш един бързодействащ електромагнитен вентил на края на 100 метрова тръба и почваш да цъкаш вентила със скорост 10 импулса в секунда. Дали ще имаш някакъв ефект? Аз залагам на "НЕ". Водата няма да има време да се ускори, за да получиш хидравличен удар.
Ако почнеш да цъкаш с 1 имп./секунда хидравличния удар ще почне да се забелязва отчетливо. Опитно можеш да стигнеш до време, след което вече няма да имаш увеличение на силата на удара, тъй като водата ще е достигнала максималната си скорост с която може да тече в дадената тръба.
Обаче забележи нещо - силата на удара е в зависимост от времето в което крана е бил отворен, т.е. времето през което водата е изтичала свободно през края на тръбата.
ЕТО ТОЧНО ТАЗИ ЕНЕРГИЯ, която си прахосал изпускайки водата свободно е тази енергия, която ще си върнеш при хидравличния удар.

Колкото по-дълга ти е тръбата, толкова по-дълго време ще трябва вентила ти да стои отворен за да може водата да се ускори до максималната си скорост. Да, енергията на хидравличния удар ще е по-голяма, но ти ще си изпуснал и по-голямо количество вода (и съответно енергия) чакайки скоростта да се увеличи.

hivan

  • Гост
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #149 -: Октомври 22, 2016, 10:47:49 am »
Юлиан,
аз не правя перпетуум мобиле никъде не съм говорил за използване на инерциалното движение на водата (след прекъсване подаването на налягането) за получаване на енергия, .Само питам има ли такова - нищо по-вече и очаквам отговор. ДА или НЕ  - ИМА/НЯМА  (ДВИЖЕНИЕ ПО ИНЕРЦИЯ на водата в тръбата)

Единственото за което съм говорил най-общо казано е това, че при определени условия (почти винаги) може лесно, при почти статични условия и с относително малко изразходвана енергия, да се създаде в голям обем (целия) някакво вътрешно напрежение в телата (твърди и течни - почти несвиваеми), съответно те да придобият някаква не малка по количество вътрешна енергия (някъде я наричат ЕНТАЛПИЯ), а в последствие тази вътрешна енергия може да се прояви  и  като кинетична. Не знам кой какво разбра от последното изречение, но на мен ми звучи добре - сигурно съм луд за връзване. Който РАЗБРАЛ - РАЗБРАЛ ...