Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?

[montanar]

Не мислех да се включвам в подобен род дискусии но нека и аз си изкажа моито мнение .....
Вътрешните дерзания съм си ги успокоил вече по следния начин.
1во се е появила енергията - не знаем как и от къде - дали е било следствие на анихилация на материя и антиматерия която знаем че е около 4200 пъти повече отколкото при ядрения синтез. - поне аз така съм си обяснил картинката за появата и - как се е случило и защо на дали ще узнаем някога.
2ро тя е образувала материята - имам предвид водород и малко хелий - тъй като газовете са били страшно концентрирали това е запалило взрив вече в нашите понятия с необятен размер и е започнала експанзията.
3то и от тук на сетне е започнало всичко .....

За мен лично такова нещо като създаване на енргия няма в нашата вселена - енергия от нулева точка няма и няма как да има ......и който твърди обратното нека едно смислено доказателство за това даде  - само едно
За мен всичко е следствие на въпросното събитие Х което е било в началото - от тук на сетне на нашето ниво всичко е ентропия (погледнато най глобално)
Ако човек се закачи и използва тоя процес - ентропията - може да се възползва от него по удобен за него начин.

Умуването по въпроса да направим от нищо нещо демек да създаваме енергия от 0 довежда само до пръскане на пот слюнка и други субстанции за пусто залудо ..... особено на нивото знания на което се намираме 99% от учасниците в тия дискусии - доказателство е сериозното научно общество де тия въпроси отдавна са изяснени. 
И ако човек приложи здрав и смислен научен подход към въпросите които поражда съзнанието отговорите ще ги намери - малко хора го правят щото е по-икономично (и това е естествено) да се опростяват нещата, да се търси някаква аванта която да се ползва.
Но ще ви кажа .... отдавна е миналото времето когато индианеца е ударил двата камъка и е запалил огън и за него това е било чудо - чудеса отдавна няма господа - има здрава логична мисъл или мракобесие - едното наистина работи - другото са глупости.

Сега малко конкретика към последната дискусия

Всички сили във вселената се основават на четири фундаментални взаимодействия. Силните и слабите ядрени сили действат само при много къси разстояния и са отговорни за взаимодействието между субатомни частици, включително нуклоните. Електромагнитната сила действа между електрични заряди и гравитационната сила действа между тела с големи маси. Всички останали сили се основават на съществуването на четирите фундаментални взаимодействия.

Та господа (визирам СЕтаджи ефираджии и разни други хипотези) тука с няколко думи е обяснено всичко и ако навлезете по-сериозно в конкретиката ще получите обяснения които колкото и да се пените и напъвате ще са доказуеми реални и работещи за разлика т вашите бращолевеници.

[Аtos]

Добре, Юлиане, аз смятах да прекратя тази дискусия, но виждам, че въпросите, които задаваш са резонни, смислени (макар и леко наивни, не се засягай), затова ще се опитам да доизясня още малко. И не за да те убеждавам в нещо, а за да ти помогна да разбереш тази теза, пък ти после пак си я отричай, ако искаш

"В какъв вид енергия се превръща консумираната от материята етерна енергия?" - много малка част от нея в кинетична, разбира се. Още повече, че тя се "врътка" в торсиончетата, свършва си работата и пак продължава в етера, изпълнявайки информацията за материя, на нейно място идва друга, "прясна" и така безспир. Хипарх беше постнал обяснение как най-малките частици идват от "нищото", после пак преминават "отвъд". Е, аз давам по-просто изказано обяснение на същия процес. Колкото влиза, толкова и излиза. Затова ЗЗЕ не е нарушен. Освен това, ЗЗЕ е изведен на база "вторично енергийно взаимодействие" - наблюдаемата и измерима част от взаимодействията на МАТЕРИЯТА, която познаваме и изучаваме, това не го прави погрешен, разбира се! 
"Но все НЕЩО трябва да се промени в него щом взаимодейства с материята."
Не точно...той просто "изпълнява информационната матрица" на материята! Все едно водният поток да ти изпълни сложна схема от усукани тръбички (тръбички - условно, просто е насочване на пътя, по който се движи енергията) и минавайки през тях, да си излезе от другата страна. Въпросните тръбички (сложният изминат път) са...материята!
"Дебитът" на енергийния поток не се повлиява от това "преминаване" - няма изчезване на енергия! Въпросът е подобен на този (от примера с потока) - в какво се превръща водата, след като премине през решетката? Да, има известно "забавяне/задържане" на енергия в материята, докато я проектира, изпълнявайки сложния танц на материализирането, но скоростите на този танц са толкова високи ("n"х светлинна), че самото забавяне е практически неустановимо. И все-пак, въпросното забавяне е достатъчно, за да предизвика леко разредена енергийна плътност на местата с проектирана материя. Това разреждане на енергията е въпросният "етерен вятър", по-правилно е "частичен енергиен вакуум". Измененията обаче са достатъчни, за поява на гравитация! Енергията в етера е невъобразимо голяма, нямаме такива представи - милиони атомни бомби върху кубичен сантиметър "пространство". Да очакваш "заслоняване" и намаляване на потока е все едно да очакваш като включиш един светодиод в АЕЦ, да успееш да измериш пада на напрежението.
Диапазонът на самите флуктоации на работа в този АЕЦ хилядократно превишават тази консумация. По същия начин на Земята има зони с по-слаба или по-силна гравитация. Това само показва, че на местата с по-силна гравитация има по-плътна материя, изискваща по-висока консумация на етерна енергия.

Да, ще възникне в теб основателния въпрос - след като премине тази енергия през материйната информационна матрица, създавайки материята, тя не си ли изменя характеристиката?

Втори въпрос - след като веднъж бъде изпълнен "материйният шаблон", а енергията колкото влиза, толкова излиза, би следвало да не се отчита вече забавянето, както дебитът на река е еднакъв преди и след бент (след напълването и пред бента), нали така?

Да, променя се, но качествено, не количествено. Т.е. енергията, преминала през информацията (и осъществила материята по този начин), вече е от "малко по-друг" тип и е нещо като "страничен продукт", въпреки, че си е пак мощна енергия и си продължава пътя в етера!
 Ползвам тривиален пример:
Пиеш вода или бира, отделяш урина и пот, те не стават за пиене, но  "колкото влязло, толкова излязло" - ЗЗЕ се запазва. Тялото ти е "материйната матрица" по която са принудени да текат.

Може да се каже, че информационната материйна матрица е някакъв конвертор на тази енергия. Гравитацията е продукт само на този вид ("свежа")етерна енергия, която е нужна на материята. Енергията, която вече е "осъществила" материя е от тип, който "не става" за повторна "материйна консумация", затова си продължава пътя без да оказва влияние. Въпреки това, тази част, консумирана от "общия поток" е толкова малко в сравнение с целия поток (дори при планети и слънца), че резултатът е само леко разреждане на потока.
При малките тела пък се ползва толкова незначителна част от този енергиен поток, че реално те нямат собствена гравитация - не могат реално да предизвикат енергийно разреждане (енергиен вакуум).
"Точката на Лагранж" е равновесно място в енергийните етерни сенки на две големи тела! Същото е, като да дърпаш (или по-точно натискаш) едно тяло в две противоположни посоки. Там си действат енергиите и техните сили и отдалечаването от тази точка неминуемо предизвиква превес на едната сила над другата!

"Там трябва да има "етерен извор" от който етера да тръгва за да оказва натиск към всяко едно от телата."
Самият въпрос показва неразбиране. Всичко е вътре в етера/пространството. Етерът не тръгва! Препускат енергиите в него, той е магистралата 3D, в която това се случва.
Дано съм успял да обясня моето разбиране?

 montanar, създаване на енергия НЯМА, тук си прав! Има движение, безспирно движение.
В този смисъл са трогателни напъните за получаване на СЕ от "нищото" на някои "изобретатели", които обаче отричат съществуването на етера (и по този начин - собствения си свят и съществуване).
Истината е, че абсолютна СЕ може да се получи единствено от етера. Проблемът е да се открие начин за изкуствено създаване на "материен шаблон" от информация, който да принуди етерните енергии да го "реализират" в удобен за нас вид - нова материя или друг вид енергия!
Както в тази тема http://mazeto.net/index.php?action=profile;area=showposts;u=818 , в постовете на  x_name41 и hyparh се обсъжда евентуалното наличие на подобна технология от по-напреднала раса.

Въпросният цитат:

Всички сили във вселената се основават на четири фундаментални взаимодействия. Силните и слабите ядрени сили действат само при много къси разстояния и са отговорни за взаимодействието между субатомни частици, включително нуклоните. Електромагнитната сила действа между електрични заряди и гравитационната сила действа между тела с големи маси. Всички останали сили се основават на съществуването на четирите фундаментални взаимодействия.

не знам точно от кой учебник е, верен е, но е много непълен и повърхностен!
Тук се разглеждат само сили, без да се разглеждат енергиите, които предизвикват тези сили! Това насажда у четящия (учещия) неволното убеждение, че в природата могат да си съществуват ей така, произволно сили, пръкнали се от нищото, без да е нужно за това да има движение на енергия. Дори в редките случаи, когато става дума за енергия, се въвеждат понятия като "статична" или "потенциална" енергия!
Самият факт, че има понятие кинетична енергия, допуска наличието и на "некинетична" такава! Това объркване в концепциите създава доста пречки в проумяването на много процеси по-нататък у възрастния и "изучен" индивид! Не знам дали е целево (тук Енталпий е прав за едностранчивото представяне в учебниците) или не, но е факт!
Статична енергия няма! Енергията е движение! Както и няма статична светлина! Как може да не приемаме, че има статична светлина, а за енергията - няма проблем? Светлината също е вид енергия.

[montanar]

atos аз нямам нищо против етера - дори допускам съществуването му просто и да го има е на ниво което е извън нашето измерение някъде под квантовите нива - и то доста под тях - според мен има доста неща за разбиране там и за сега нивото ни едва е подушило квантовия свят - а че можем да теоретизираме на темата ефир това е само интересно но не и приложимо - поне според мен.......
като за начало едно нещо трябва да се докаже теоретично после и емпирично и тепърва да започне изучаването му ...... за прилагане не говорим........

[Аtos]

Това, дали някой има против или не, едва ли ще промени същността на всемира
Не можеш да допускаш нещо, което е канавата за съществуването на целия ни материален свят - или го приемаш напълно, или го отричаш напълно! Няма как да е извън нашето измерение - ние сме в "неговото" (или в едно от неговите) измерение

Нивото на сегашните ни технологии сравнено с тези, които биха довели до овладяване на "абсолютна" СЕ е твърде ниско.
Подобно сравнение е ръчната направа на релефна "картина" от дърворезба - с длето и чук, или четене (и синтез на информацията) от CNC машина за същата операция.
Или ползването на 3D принтер за изработването на предмет, сравнено с  усилията на скулптор, опитващ се да изработи ръчно, точно копие на същия предмет.

[montanar]

Разбирането липсва бре Атосе - като за начало трябва единна теория не хипотези ...... приложението е подробнст и остър ум ..... разбира се без технология за достигането на това разбиране няма как да се мине - това не са болдюри 
Ние едва атом успяваме да наблюдаваме и да манипулираме в някакви граници а мащабите надолу са огромни .......

п.с. Според мен от повечето участници в форума подхода към проблема се бърка - няма как индианец да работи с комп. дори да му е пред очите. А в предвид сложността на материята без база знания и технология е безсмислено даже да се говори.

[juliang]

Няма да се опитвам да го преразказвам, сами си го гледайте и превеждайте: https://youtu.be/C7tQJ42nGno

Описва доста добре това което обяснява Атос, като при това не споменават дума за ефира... В клипа става въпрос за ел. енергия, но мисля че може да се приложи за всякаква енергия.
Атос, с тази концепция съгласен ли си?

[Аtos]

Не мога, Юлиане, не владея английски (колкото да си изпрося боя - да).
Дай с две-три думи основната идея?

Ок, включих автоматичните субтитри - оказаха се изненадващо добри за този клип:
https://www.youtube.com/watch?v=C7tQJ42nGno&feature=youtu.be

Ще го изгледам по-късно, че сега трябва да излизам.

[hyparh]

Видеото всъщност е доста добро, не очаквах процесите да бъдат разгледани от такава гледна точка, особено от нещо пуснато от Юлиян Бравос.
Дори да не разбирате английски, вижте анимацията на 5:59мин (малко по-нататък я дават и за променливия ток), онагледяваща движението на енергията при тази верига. Батерията е представена просто като възбудител на процес, който впоследствие внася енергия в проводника от околната среда (от "полето", както се изразяват) - точно толкова, колкото е изразходената от батерията.

[Аtos]

И аз го изгледах.
Юлиане, не ми беше хрумвало подобно нещо, наистина! За пръв път се сблъсквам с подобен поглед.
В тази концепция, батерията просто създава условия да тече тока и попълва загубите в полето?

Виждаш връзка с това, което съм писал? Може би има, но ми трябва време да го осмисля. Доверявам ти се обаче (понеже можеш да мислиш) и ще я потърся

[epwpixieq-1]

Браво juliang много добро видео сте намерили (макар и с малко неточности, но затова по-долу). Най-накрая нещо което повечето колегите да могат да визуализират и надявам се да започнат да осмислят.

Най важното нещо което трябва да се вземе от информацията е, че енергията съществува и се разпространява през полетата, а не през частици. Тоест цикъла напрягане и отпускане на поле дали елетрично (Е, в диелектрик ) или магнитно (В) е енергия.

Пойнинг то е формулирал, и публикувал неговото разбиране,  още преди 120 години, като той не изсмукал това познание от пръстите си, а го е базирал на Максуел-Хевисдай теорията за електро-магнетизма, и а се оказва че хората които минават през образователната система на инженерните науки не го знаят. И сега какво, на всички двойки ли да пишем? Студентите ли са виновни или преподавателите, или дебелите книги които само се преписват само без да се осмислят.

Надявам се сега някои хора, които коментираха че е загуба на време да се четат оригинални публикации от преди 110-150 години, да превъзнасят виждането си. Както съм казвал много пъти писането на една формула не е осъзнаване на физическите процеси. Трябва да се четат оригиналните публикации, понеже другото е такава каша, че хората които искат да научат нещо още повече се объркват, докато, след време в техния живот, в малкото случаи, не хваната самостоятелния път на самообразование.

Сега за неточностите във видеото:

1. Електрическото поле на 4:06 и 4:20 е абсолютно грешно представено. Електрическите силови линии не се огъват, както магнитните, те са винаги праволинейни, затова и са насочени перпендикулярно към метала, когато има "движение" на заряди по повърхността му.

2.  Във всичките анимации където се показват движение на заряди във вътрешността на проводника това отново е грешно. Електронния облак които се образува на повърхността на метала е този който се "движи". Колкото по тънък е този облак толкова по лесно енергията се предава чрез полетата. Пойнтинг вектора дава представа как Е полето се плъзга по металната повърхност на този повърхностен електронен облак.

3. На анимацията при 5:19, Е полето не съществува в метала то достига само до повърхността му, това е доста груба грешка в разбиранията, където се "закотвя" за електронния облак по повърхността на метала.

Като изключим тези 3 забележки, мисля че видеото върши добра работа (особено във анимация на 5:59, както посочи hyparh)  да образова погрешно-образованите, и точно както на края на видеото да им запали главата 
 

[Радико]

Сега за неточностите във видеото:

1. Електрическото поле на 4:06 и 4:20 е абсолютно грешно представено. Електрическите силови линии не се огъват, както магнитните, те са винаги праволинейни, затова и са насочени перпендикулярно към метала, когато има "движение" на заряди по повърхността му.

2.  Във всичките анимации където се показват движение на заряди във вътрешността на проводника това отново е грешно. Електронния облак които се образува на повърхността на метала е този който се "движи". Колкото по тънък е този облак толкова по лесно енергията се предава чрез полетата. Пойнтинг вектора дава представа как Е полето се плъзга по металната повърхност на този повърхностен електронен облак.

3. На анимацията при 5:19, Е полето не съществува в метала то достига само до повърхността му, това е доста груба грешка в разбиранията, където се "закотвя" за електронния облак по повърхността на метала.

Знаеш ли по добре да не ги беше правил тези три забележки. Защото само третата е що годе смисленна. Явно електричеството не е силната страна на познанията ти. По точка две ако беше прав то по мощните електроразпределителни табла нямаше да слагат масивни шини по дебели от ръката ти а щяха да слагат алуминиеви или медни тръби с дебелина на стената като фолио. Ма това го няма даже и в китайските ментета. Енеегията се движи преобладаващо равномерно из целия проводник със известно сгъстяване по повърхността му. Това сгъстяване е съвсем минимално при постоянно напрежение и расте със увеличаване на честотата. При много високи честоти се наблюдава силно увеличение на явлението "скин ефект" се нарича. Та за над определени честоти вече има смисъл кабелите да се правят кухи като тръба. Наричат ги фидери. Има и още нещо, то е че над определени напрежения напрежението буквално избутва тока извън проводника и той тече през диелектрика, това е познато като коронарен ефект и води до големи загуби. Това, че ефекта не се наблюдава при прав ток е причина да се започне наскоро изграждането на мегадалекопроводи работещи на прав ток. За американците не знам, но в Русия и Китай проектите са стартирани.
По точка едно какво да ти кажа??? Абе ти виждал ли си някога права мълния. Направи си извода, ако е възможно де.

[juliang]

Виждам че привържениците на етера приемат тази идея много радушно.
Добре бе маа му стара ... що не казахте че на полетата казвате "етер" и да си стиснем ръцете?

Искам да наблегна на 2 момента от видеото:

Първото е на 3:20, където се дава пример със светлина, минаваща във вакуум. Тоест в клипа не става въпрос само за електрически ток, а за всякаква електромагнитна енергия. Искам да се напънете и да разберете по тая картинка как точно светлината (или всякакво лъчение) "пътува" в абсолютния космически вакуум. Тя ... тя просто си е самодостатъчна - превръща се от електрическо в магнитно поле по време на пътуването си. А това става защото не може да има електрическо без магнитно поле, както и че около всяко магнитно поле се генерира електрическо такова. Енергията на светлината просто преминава от едното в другото състояние, защото ... защото едното поражда другото, а другото поражда първото... и става точно една вълна. Точно както работи един LC трептящ кръг - енергията се прелива от бобината в кондензатора и обратно.

И второто е на 3:55, където в прав текст се казва че когато напрегнатостта/заряда на полето е нула, то това не значи че полето не съществува. То си е там, просто е в "неутрален статус". Точно като посипаните върху бял лист метални стружки, около които няма магнит - те са си там, но няма кой да ги накара да се подредят.

[Радико]

Юлияне удивен съм точно ти говориш за полета. Правилно ли съм разбрал, за мен "поле е едно такова странно нещо което не се състои от частици пък за Хипарх "поле" е купчина много малки частици. А според теб?

[epwpixieq-1]

Явно електричеството не е силната страна на познанията ти. 

Възможно е да не е, може да имам и други по-силни страни  , но поне това което имам като познания се опитвам постоянно да го осмислям и премислям на база на нови данни.

По точка две ако беше прав то по мощните електроразпределителни табла нямаше да слагат масивни шини по дебели от ръката ти а щяха да слагат алуминиеви или медни тръби с дебелина на стената като фолио.

Същност няма как да ги правят като фолио, понеже количеството на външните орбитални електрони на металните атоми, в цялата метална шина, които всъщност образуват "металния облак" по повърхността на метала, зависи от масата на метала. Тоест колкото трябва да има маса метал за да имаме достатъчно "дебел облъчен слой" електрони.  На килограм мед например това са около 10 милиграма. Тоест за за може по шините, на тези силови установки за които говорите, да се приплъзне огромно количество енергия, те трябва да имат много "голям" електронен облак който да понесе тези напрегнатости на Е полето, това е при стандартен режим, и това изразих в (2).

В противен случай, Е полето започва да прониква "задира" във по-вътрешните слоеве, където липсва такава облачна структура, и метала проявява загряване, и ако полето е много силно то започва да морфира вътрешната структура на метала, тоест да го топи. Ако Е полето е достатъчно силно, и се приложи мигновено се получава това:
https://www.youtube.com/watch?v=-3IbAerYj8I
както и това:
http://tesladownunder.com/PulseCapExplodingIronWire3kJ.jpg
което вие предполагам вече сте запознат от практиката. Но това, със което явно не сте запознат е механизма на тези процеси. В това разбира се няма нищо лошо, което е лошо обаче, е човек да настоява на това което е заучил, теоретично или практично, и да настоява на него, без да се опитва да разбере гледната точка на опонента.

Юлияне удивен съм точно ти говориш за полета. Правилно ли съм разбрал, за мен "поле е едно такова странно нещо което не се състои от частици пък за Хипарх "поле" е купчина много малки частици. А според теб?

Незнам дали сте запознат, но във физиката няма разбиране за това какво е полето. Всеки си има някаква интерпретация. Даже няма ясно изградена логична струкрура за разибране на връзката между поле и заряд. Странно нали 

[Аtos]

Юлиане, етерът не са полетата бе 
Той е средата в която те съществуват. Той е самото пространство.
Но...представи си, че в пространството няма точка в която да няма някакво поле, че и по няколко различни едновременно - това е етерът! И полетата свободно минават през материята, някои и действат, други - не, защото средата им на съществуване съдържа и материята в себе си.
Някои полета не взаимодействат с материя, други със светлина, трети с електричество и т.н.
Номерът е да открием как се манипулират на информационно ниво.