Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?

[Аtos]

де.Щото Луната няма как да ВЛАГА енергия в СПИРАНЕТО на метеора!Има удар в повърхността и всичко се превръща в топлина и може би в леко изместване на траекторията.

Да, правилно!
Тази топлинна енергия в случая я осигурява Луната, не метеорита! Ако събереш тази топлина, тя е точно равна на лунната енергия, изразходена за да спре този метеорит. Това, ако приемем, че метеоритът не се разрушава, разбира се, а потъне като камък в пясък.
Или казваш, че при удар метеорита я губи тази енергия, изстивайки още повече? Щото повечето метеорити в космоса са с температура близка до нулата (по Келвин).

Да, можеш още да питаш - ами ако се сблъскат две тела с еднакви маси и плътност?
Аз мога да питам същото? Две еднакви тела, едното се движи, другото - не, нима това има значение за сблъсъка и за това кой на кого "отдава" енергия?
Тогава има два варианта - или ще се разрушат и топлината+деформацията им (разкъсването на междумолекулните връзки) е изразходената енергия и от двете, или ще рикушират едно от друго (ако са идеално твърди тела), ще променят траекториите си, а тази енергия, която са изразходвали за промяната ще им повиши температурата. В резултат скоростта им ще намалее малко, ако по тях няма никакви деформации.

[kd_dinev]

atos,това което твърдиш точно съвпада с теорията на статистическата термодинамика.Обаче реалностите са други и за практическите процеси се ползва топлотехниката.Имаш вода в някакъв затворен обем,загряваш я и я превръщаш в пара.За целта си изразходвал определено количество топлинна енергия.Изпускаш тази пара през стесняваща се дюза.Какво се получава?Кинетичната енергия на парните частици расте,температурата им пада и ако срещнат по пътя си примерно лопатките на парна турбина те ще я приведат в движение,но ще загубят голяма част от кинетичната си енергия.Тази турбина,ако е куплирана с електрически генератор ще превърне енергията получена от парните частици в електрическа енергия.И ако на изводите на генератора свържем трактер  изстрелващ метални елементи към врата,все още ли ще твърдиш,че топлинната енергия,която се получава при забиването на елемента се осигурява от вратата...

[Аtos]

И ако на изводите на генератора свържем трактер  изстрелващ метални елементи към врата,все още ли ще твърдиш,че топлинната енергия,която се получава при забиването на елемента се осигурява от вратата...

Енергията за изстрелването - не, но топлинната - и от двете! И от вратата и от елементите!
Грешката ти е, че гледаш само през погледа - кое се движи, докога да го повтарям?
Ако тези метални елементи висят в пространството, а ти замахнеш с вратата със същата скорост и ги удариш така, че да се заковат в нея (подобно на тенис ракета-топка), не е ли същото?
Тогава обаче ще твърдиш, че вратата им е придала енергия? Как не разбираш?
Топлинната енергия се отделя от това тяло, което се деформира при удара, в случая - вратата!

[kd_dinev]

atos,кинетичната енергия на забиващият се елемент води до увеличаване на общата енергия на системата врата-елемент,оттам и до отделянето на топлина от вратата...

[Аtos]

atos,кинетичната енергия на забиващият се елемент води до увеличаване на общата енергия на системата врата-елемент,оттам и до отделянето на топлина от вратата...

Точно така, стигнахме до заключението! Само че не "кинетичната енергия на забиващият се елемент", а скоростта на забиващият се елемент. И общата система не си увеличава енергията, а търпи загуби в топлина(понеже има деформации).

[juliang]

Пичове, имате две еднакви коли каращи по път. Челен удар. Би трябвало да ви стане ясно всичко.
Преди удара сте имали кинетична енергия и в двете коли. След удара имате купчина неподвижно желязо с повишена температура (не от пожар).
Енергията на системата си е останала същата като количество, просто от кинетична се е превърнала в топлинна.
Всичко останало е въпрос на гледна точка. Дали сте били на пътя, или в единия или в другия автомобил - във всеки един от случаите вие сте били неподвижни спрямо нещо, а другите неща са се движили спрямо вас. Но крайния ефект ще си остане един и същ.

[Аtos]

Така е само на теория!
Съгласен съм с Радико, че тук и кинетична и потенциална енергия са фиктивни понятия!
На практика автомобилите се смачкват/деформират, енергията извършила деформацията се намира вътре в материята, не извън нея! Скоростта на сблъсъка просто я е "извадила" от тях, част от нея е извършила работа (деформация), част от нея се превръща в топлинна! И колкото по-голяма е скоростта, толкова по-голяма енергия се изважда от материята. След деформацията, енергията на системата не е същата, няма как да е! Има милиарди разкъсани молекулни връзки, които при повторен сблъсък няма как да окажат съпротива - ще се разрушат други връзки! А при десет такива поредни сблъсъка?
Сам Юлиан го казва:

Дали сте били на пътя, или в единия или в другия автомобил - във всеки един от случаите вие сте били неподвижни спрямо нещо, а другите неща са се движили спрямо вас. Но крайния ефект ще си остане един и същ.

Т.е. няма никакво значение кой от двата обекта ще се движи или и двата!

Погрешният постулат на физиката тук е, че приема за "заредено" с "кинетична енергия" само тялото, което има скорост!
И тъй като самото движение е относително понятие, както и величината скорост, излиза, че "кинетичната енергия" също е относително понятие и като такова - фиктивно!

Излиза, че ако астероид, приближаващ Луната успеем да го засилим с двойно по-голяма скорост ще удвоим "кинетичната" му енергия? Но със същия успех можем да го приемем за неподвижен и да допуснем, че Луната се движи към него! Тогава би следвало да допуснем, че този астероид няма кинетична енергия, а такава сме придали на Луната, нали така? Смешно! Засилвайки астероида, придаваме кинетична енергия на Луната, как ви се струва?
Какво следва? Дали са равни (според стандартната физика) кинетичните енергии на маси с разлика няколко милиона пъти и движещи се с еднаква скорост? Физиката казва - не са равни, но (както казва Юлиан) - резултатът ще е еднакъв! Къде отива разликата в големината на тази "кинетична" енергия?


Ако допуснем, че наистина съществува реална кинетична енергия, какво би значело това?
При увеличаване на скоростта, би трябвало да нараства тази енергия, нали така (и формулки има).
Значи, на теория би било възможно да увеличаваме безкрайно "кинетичната" енергия, "натрупана" в тяло, увеличавайки скоростта му? Но енергията, съдържаща се в материята има крайна количествена характеристика, колкото и да е голяма!
Абсурд! Как хем има натрупване на енергия в тяло, хем няма никакви индикации за това при самото движение с голяма скорост? Нито тялото е с повишена температура, нито можеш да ползваш тази енергия (щото няма механична енергия, която да не можем да ползваме, а "кинетичната" се класифицира като механична). Ако се намираш  в самолет, движещ се с 2000 км/ч. няма как да ползваш неговата кинетична енергия (да си свариш кафе с нея, примерно), защото...я няма!

epwpixieq-1 се опита да го обясни, но не знам колко от вас са вникнали до дъно?
Въпросната "кинетична енергия" е толкова относителна и зависеща от взаимната скорост на телата, че това автоматично доказва нейната абсолютна фиктивност!

[juliang]

След деформацията, енергията на системата не е същата, няма как да е! Има милиарди разкъсани молекулни връзки, които при повторен сблъсък няма как да окажат съпротива - ще се разрушат други връзки! А при десет такива поредни сблъсъка?

Не си прав. Можеш енергично да разбъркаш вода в една чаша и да я загрееш. След 10 минути когато изстине до стайна температура можеш пак да я разбъркаш и тя пак ще се загрее. И това можеш да го правиш практически безкраен брой пъти без да "счупиш" водата. Нейната температура ще е израз на енергията в нея.

Погрешният постулат на физиката тук е, че приема за "заредено" с "кинетична енергия" само тялото, което има скорост!
И тъй като самото движение е относително понятие, както и величината скорост, излиза, че "кинетичната енергия" също е относително понятие и като такова - фиктивно!

Постулата си е правилен, когато се отнася за кинетичната енергия. Тази енергия е относителна, но не е фиктивна. Това е енергията на едно тяло спрямо друго. Точно както напрежението на връзката между 3 и 4 клетка в един акумулатор. Там няма напрежение само по себе си. Понятието има смисъл само ако го мериш спрямо някоя друга връзка от същия акумулатор, и е относително - спряно съседната клетка ще е 2 волта, но спрямо някоя друга клетка ще е 4 или 6 волта.

[Аtos]

Примерът ти с водата няма общо! По същия начин можеш да нагряваш и охлаждаш твърдо тяло без да го счупиш!
Топлинната енергия, която вкарваш или вадиш няма нищо общо с измислената "кинетична", колкото и да ти се иска да вмъкнеш понятия като брауново движение и т.н. защото не става дума за движението на самото тяло спрямо друго.
Енергията на едно тяло спрямо друго е относителна, но не е фиктивна? Евалла, Юлиане
При акумулатора имаш разлика в нивата на енергия, също няма движения на тела, а енергията се движи винаги в посока от по-голяма към по-малка.

Такъв хаос в главата ти е между енергия и скорост, че чак ги бъркаш. Да, скоростта е относителна! По-голяма разлика в скоростта вади по-голяма енергия от телата.
"Кинетична енергия" точно затова е фикция, защото показва колко енергия може да "извади" от материята съответната скорост при дадено съотношение на масите. Това е понятие, показващо зависимост и съотношение, нищо повече.
Една енергия не може да бъде относителна, ако е реална, това не ти е скорост!
Може да бъде относителен само резултатът от нейното действие и то пак в зависимост от взаимната скорост на телата!

Давам последен пример, след което спирам:
Стреляш след движещ се автомобил, стреляш по същия спрял автомобил. Скоростта и масите на първия и втория куршум са еднакви ("кинетичната" им енергия е еднаква, според физиката), но проявената енергия от автомобила ще е различна и пораженията ще са различни.

Ако пък автомобилът, срещу който стреляш се движи срещу теб, ще ми кажеш, че неговата кинетична енергия се добавя към тази на куршума, нали така?
А ако се отдалечава? Какво ще добавяш? Вадиш? Какво вадиш? Енергия с отрицателен знак?
Как се нарича "енергия с отрицателен знак" ако не фиктивна?

Как единствен Радико го разбира?

[juliang]

... защото не става дума за движението на самото тяло спрямо друго.

Точно за това става дума. Сам ли ще се сетиш кое е тялото, което се движи спрямо водата, или да ти подсказвам?

Стреляш след движещ се автомобил, стреляш по същия спрял автомобил. Скоростта и масите на първия и втория куршум са еднакви ("кинетичната" им енергия е еднаква, според физиката), но проявената енергия от автомобила ще е различна и пораженията ще са различни.

Ако пък автомобилът, срещу който стреляш се движи срещу теб, ще ми кажеш, че неговата кинетична енергия се добавя към тази на куршума, нали така?
А ако се отдалечава? Какво ще добавяш? Вадиш? Какво вадиш? Енергия с отрицателен знак?
Как се нарича "енергия с отрицателен знак" ако не фиктивна?

Отново забелязвам напираща егоцентричност ... Кинетичната енергия на куршума е еднаква спрямо теб, но не и спрямо автомобила с който куршума взаимодейства.
Или айде да го кажем по друг начин - към кинетичната енергия на куршума се добавя или изважда кинетичната енергия на автомобила. Ти с цялото това взаимодействие нямаш нищо общо. Твоята роля е свършила когато куршума е излетял от цевта.

"Какво вадиш?"... Ако от движещ се камион почнеш да изхвърляш товара, ще разбереш как се вади енергия.

[Аtos]

Ок, разбъркваш водата постоянно, не я засилваш с определена скорост, влагаш механична енергия за преодоляване на триенето=загряване.


Защо трябва да вадиш, пак те питам?
Как се нарича "енергия с отрицателен знак"? ? ?

[juliang]

Защо трябва да вадиш, пак те питам?
Как се нарича "енергия с отрицателен знак"? ? ?

Защото спрямо автомобила скоростта на куршума е по-малка отколкото спрямо теб. Не е отрицателна, по-малка е.

[Аtos]

Защото спрямо автомобила скоростта на куршума е по-малка отколкото спрямо теб. Не е отрицателна, по-малка е.

Ето, че има проблясъци - скоростта, не енергията! И крайната сметната (резултантна) скорост е определяща колко енергия ще се извади от материята!
Но ако смяташ с понятия като "кинетична енергия", за да определиш взаимодействието, щеш-не щеш, ще ти се наложи да ползваш в сметките енергия с отрицателен знак!

[dmitarp]

Като чета спора ви и се сетих за един въпрос (задача) с няколко подвъпроса. Ако има неподвижен куршум и движещ се автомобил ( или неподвижно тяло с малка маса и движещо се тяло с голяма маса)  енергията на удара с коя маса ще се пресметне, с тази на автомобила или с тази на куршума? Същия въпрос но при обратна постановка, неподвижен автомобил и движещ се куршум? И трети въпрос пораженията в двата случая еднакви ли ще са?

[Аtos]

Пораженията ще са еднакви (в безвъздушна среда), тук сме единодушни.
Относно пресмятането, в примера с Луната го обясних.

Ако смяташ с голямата маса, ще ти се наложи да допуснеш съществуването на "кинетична енергия" с обратен знак, което доказва, че е фикция!