Автор Тема: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?  (Прочетена 766362 пъти)

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 057
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1545 -: Октомври 08, 2023, 08:43:27 am »
А енергията акумулирана в ластика?
Точно както отдалечаващото се от земната повърхност тяло придърпва самата Земя към себе си и й променя положението...

Неактивен Ksurnev

  • Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 1 541
  • Пол: Мъж
  • Ужасно саркастичен
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1546 -: Октомври 08, 2023, 09:56:36 am »
А енергията акумулирана в ластика?
Дай му примера с локума ;) ;) ;)

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 810
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1547 -: Октомври 08, 2023, 12:47:30 pm »
     Ако прочетете внимателно поста на Пикси от 5 май, който съм цитирал ще разберете каква е по големина потенцианалната енергия запасена при разтягането на ластика. Вероятно ще разберете, че спора ни с Пикси не е дали енергията, която получават двете тела е различна по големина. Той сам признава, че свободното тяло ще има 7200 джаула енергия, а другото 1200 джаула, като от тях 1000 джаула са потенциална енергия, а 200 джаула са кинетична енергия.

    Но Пикси твърди, че по голямата енергия на тялото се дължи на това,че то изминава по голямо разстояние под действието на силата и поради това тази сила се е нуждаела от повече енергия за своето проявление. Докато моето твърдение е, че за консумираната от двигателя енергия е определящо времето за което той е работил а не големината на преместването на приложната точка на силата, която той упражнява върху ускоряващото се тяло.

   

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 2 053
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1548 -: Октомври 08, 2023, 08:32:19 pm »
kd_dinev, вие съвсем се оптплеснахте с вашите измислици.
...
 в собяснението никъде не съм намесвал каквито и да са двигатели, и въпроса не е в Джаулите и секундата (което вие явно не искате да осъзнаете) а във масата по преместването, както точно ви посочих във примера.

Така вие отново си преиначвате нещата във вашата илюзорна схема и си повтаряте грешния въпрос, за което нямам нищо на против ...

явно не осъзнавате детайлите в примера и затова така сериозно се обръквате с енергия появяваща се незнайно от някъде.

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 810
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1549 -: Октомври 09, 2023, 12:35:27 am »
   Пикси, във примера ти няма никакви детайли, които трябва чак толкова да се осъзнават. Ти приемаш по презумпция, че щом тялото се е преместило на дадено разстояние под действието на силата, то и енергията, която е била необходима за това преместване е равна на енергията която има тялото като краен резултат.

    Забравяш факта, че за да има сила трябва да има нещо, което да я създаде. Дали ще е кон изпомпващ вода от мините, дали ще е парна машина, ДВГ или електромотор не е от значение. И това нещо използва енергия за единица време. Така например двигател с мощност 1200 вата ползва енергия от 1200 джаула всяка секунда в която работи създавайки сила от 1200 Нютона независимо от това в какво направление е насочена тази сила. Каква по големина механична работа ще извърши тази сила зависи от противодействащите й сили.

    Когато действаш срещу гравитацията винаги имаш резултатна сила, която ще е по малка  по големина от сила действаща в хоризонтално направление и съответно ще имаш и  по малко механична енергия като краен резултат.
« Последна редакция: Октомври 09, 2023, 01:06:34 am от kd_dinev »

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 810
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1550 -: Октомври 14, 2023, 10:53:13 pm »
https://www.youtube.com/watch?v=7QFnF4GWTH4

    Един много добър видеоурок, в който Пикси, ако има желание може да открие къде греши в разсъжденията си, а и не само той...

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 2 053
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1551 -: Октомври 16, 2023, 02:01:37 pm »
https://www.youtube.com/watch?v=7QFnF4GWTH4
    Един много добър видеоурок
kd_dinev и неговите уроци, които той никога не конкретизира, и които явно сам изобщо не разбира ;D
Пикси посочил съм въпросната книга просто защото в нея много добре са обяснени проблемите възникващи при ударните взаимодействия и какви методи използва теорията на удара в механиката за да ги реши. Ако беше прочел по внимателно щеше да видиш, че поради ред причини работата на ударната сила се замества от работата на нейния ударен импулс а тя съответно е равна на разликата между импулса на тялото преди и след удара, а не на изминатия от него път както ти се опитваш да го представиш.
kd_dinev, абсолютно никакви противоречия няма.И така да разгледаме един елеменарен пример, точно който вие предлагате, но за да може всички да видим логиката и изчисленията няма нищо по иделано освен да вземем пример от книгата която вие препоръчвате :) и към която вече дадох препратка.

Вземете и прочетете ( както и колеит които се интересуват ) примера даден на с. 88, Случай 2.1 Вариант 2. Това е точно в унисон на примера който давате. Сега направете изсленията (формула 2.51) които са дадени на Примера към Вариант 2, само μ, вместо 2.5, ще трябва е 5 (предполагам е ясно защо). Разбира се приемаме всички други условности по примера за са едни и същи (така всички други алтернативни коефициенти, освен този за масисте, са еднакви). Направете изчисленията и дайте да видим какво се получава със скоростите на телата m1 и m2 (особенно интерсно) след моментния удар, като тези скорости явно са израз на енергията в системата, и най-важното, как се променя енергията (в този пример) на тялото m2 след като масата му се намали двойно, на което тяло (m2), и в двата варианта, се придва една и съща начлана моментна енергия, от тялто m1.
И понеже kd_dinev пак ще напомни за неговата невероятна книга (https://pnu.edu.ru/media/filer_public/93/7e/937eabd0-bab4-4e4a-866f-692316b25c4a/posobie-leibovich.pdf), която всъщност е много добре написана и пълна с примери, сравнително елементарна векторна математика, която се учеше в средното образование (поне преди години), точно тази книга, също така, в началните си страници, точно започва със втория закон на Нютон за който вече споменах: "Составление закона движения материальной точки в системе координат Оху с начальной скоростью v0." ( с. 24 ) и пордължава с други установени хипотези: "Гипопгеза Ньютона" ( Страница 31 ), като се използват много добре установени векторни формулировки. Лично аз не мога да видя къде kd_dinev вижда голямата новост на тази книга (в сравнение с всичко друго написано по света). Според мен книгата е добре написна и крепко съпила на стандартната Нютониева механика.

В крайна сметка, добра книжка, но тя просто показва как енергията на удара се преразпределя между тела (междудругото никъде не забелзадах третиране на взривове) и понеже kd_dinev дава тази книга за пример, нека да покаже къде в тази книга, глава или страница се защитава неговата теза за неизясен енергиен казус. Ще ми бъде повече от интересно да се концентрирам въху това :)
Но може би ще стана подобно с нигата която давахте за пример, и явно вече не споменавате, и за която ви показах (с точен пример от нея) че явно вие "виждате" много повече (енергия) там отколкото автора е обяснил в зичислението на примерите.
Показах ви къде грешите, от книгата която вие препоръчахте, точно в тази тема. Какво стана, нищо, даже не се престрашите да коментирате относно точнния пример който ви показах. Какво разбиране за физика си мислите че имате щтом като даже не разбирате и явно противоречите с примерите от собствените си източници?

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 810
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1552 -: Октомври 27, 2023, 08:19:47 pm »
Когато на едно неподвижно тяло с тегло 1 килогам приложиш сила 1 нютон за 1 секунда, то ще добие скорост от 1 м/сек и ще се придвижи на 0.5 метра.
Когато на това тяло продължиш да прилагаш същата сила от 1 нютон в следвщата секунда, то на втората секунда то ще има скорост 2 м/сек, но вече ще е изминало 2 метра.
А работата е маса по преместване. Излиза че в първата секунда силата е свършила 1/4 от общата работа, а във втората секунда - 3/4. Същата сила, същото тяло, същата продължителност на действие на силата върху тялото.

А ако за отправна точка на измерването вземем някаква платформа, която се движи покрай тялото с 1 м/сек ще настане пълна вакханлия... една и съща сила, действаща в една и съща посока на едно и също тяло в първата секунда намалява скоростта му (намалява кинетичната му енергия), а във втората секунда я увеличава отново. И като работа се оказва че нищо не е свършила - мръднала е тялото нанякъде, после го е върнала в изходно положение, т.е. е извършила нулева работа. Без да се променя посоката и големината й.

Затова и ти казвам че енергията на едно тяло е относителна величина и зависи от гледната точка... :)

       Понеже всички опоненти тук твърдят, че механичната работа се дефинира само като сила по прместване, каквото е и твърдението и на Юлиан в цитата бих ги посъветвал да изгледат видеоурока между осмата и деветата минута и да кажат дали съгласно теоремата за кинетичната енергия силата приложена към тялото за времето на нейното действие не извършва механична работа?   

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 810
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1553 -: Октомври 27, 2023, 11:59:07 pm »
Ти нещо си в грешка, сила по време не е работа. Физична работа е сила по разстояние (това също не винаги е изпълнено, но в случая е така), докато топката ти се ускори до 10 м/с, тя вече ще е изминала 5 метра, така че работата изразходена от силата ще 500 Дж.

    Ето още от същото но този път автор е Димитър. Пита се човек защо така яростно са се вкопчили в тази сила по преместване?

  Това ще стане ясно при по нататъшния анализ на видео урока за който Пикси твърди, че не го разбирам и не мога да конкретизирам. Ще видим колко и какво разбира Пикси от механика, сила и енергия....А и не само той....
« Последна редакция: Октомври 28, 2023, 12:23:42 am от kd_dinev »

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 2 053
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1554 -: Октомври 28, 2023, 09:25:28 am »
Пита се човек защо така яростно са се вкопчили в тази сила по преместване?
kd_dinev, много е елементарно, просто защото така се е наложила дефиницията: https://en.wikipedia.org/wiki/Work_(physics)
Цитат
In physics, work is the energy transferred to or from an object via the application of force along a displacement.
...
the work equals the product of the force strength and the distance traveled
Във физичните науки ние не можем да прилагане на изчисления без да имаме унифицирана логическа рамака когато прилагаме тези изчисления.

При положение че прилагаме друга логическа рамка за различни видове изчисления (както вие без да разбирате правите) винаги ще се получават учудващи резултати, които, както вие явно си мислите са израз на повече енергия.

Неактивен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 810
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1555 -: Октомври 28, 2023, 04:23:53 pm »
    Да Пикси, такава е дефиницията за работа на сила в механиката. Но освен тази дефиниция има и друга и тя гласи, че работа на сила е всяко изменение на кинетичната енергия на тялото върху което е приложена тази сила.

   Точно такъв е примера, който дава лектора Павел Виктор с автомобил движещ се по хоризонтална равнина под действието на силата създадена от неговия двигател.
    Въпросът му е : извършва ли тази сила работа? И отговора е пределно ясен. Да извършва защото под действието на силата скоростта на автомобила нараства непрекъснато.

    Следващ въпрос: кога скоростта ще престане да расте и ще бъде константна величина. Отговор идва от аудиторията и той е, че това ще се случи когато двигателя не може да осигури по нататъшното нарастване на мощността. Такъв би бил отговора и на Пикси ако следваме логиката на неговите разсъждения. Той постулира, че понеже със всяка следваща секунда под действието на силата, разстоянието изминато от автомобила нараства то би следвало и енергията която ползва двигателя също да нараства пропорционално.

  Какво обаче отговаря лектора? Мощността на двигателя е максимално възможната и тя не може да расте повече и на тази мощност съответства и максимална по големина сила .  Но въпреки това скоростта на автомобила продължава да расте поради факта че няма сили на съпротивление. Следователно ако липсват сили на съпротивление скоростта, а оттам и кинетичната енергия на автомобила ще растат неограничено. Та сега Пикси започваш ли да схващаш къде се корени грешката в твоите разсъждения?

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 2 053
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1556 -: Октомври 29, 2023, 02:59:37 pm »
Та сега Пикси започваш ли да схващаш къде се корени грешката в твоите разсъждения?
kd_dinev, вие искате физиката да отговаря на това което си мислите (и интерпретирате), а то явно не е така. Лектора не казва абсолютно нищо по различно от това което вече съм изложил в този основен за дкскусията коментар: https://mazeto.net/index.php/topic,9853.msg133712.html#msg133712 (който вие явно не сте разбрали)
Следователно ако липсват сили на съпротивление скоростта, а оттам и кинетичната енергия на автомобила ще растат неограничено.
При липсващи сили на съпротивление, както в космоса, макар че гравитационните полета всъщност могат да бъдат сили на съпротивление както и ускорение (в зависимост от трекаторията на движещото се тяло), със сигурност даже и йонен двигател (стига да е сотатъчно мощен), може да достигне и скорости стотни от скоростта на светлината:
Цитат
Their strength lies in continuing to generate thrust over time. This means that they can achieve very high top speeds. Ion thrusters can propel spacecraft to extremely high speeds, but they must be in operation for a long time to achieve that speed
Но отново, даже и те са лимитирани от своята мощност, понеже трябв да има релативна мощност (тук има добра дискусия на това: https://space.stackexchange.com/questions/22140/what-is-the-maximum-speed-an-ion-engine-can-propel-a-spacecraft-at, мака че вие със сигурност няма да я разберете), за да има ускорение. Точно в това е проблема, който вие явно не разбирате въпреки че аз доста добре го обясних в посочения коментар.

Отново ви посочвам проблмема който имате, понеже вие изобщо не разбирате източниците които посочвате, и това мисля че е пракалено ясно, понеже това е трети път в който интепретирате погрешно посочената от вас информация.

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 057
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1557 -: Октомври 29, 2023, 04:03:23 pm »
  Какво обаче отговаря лектора? Мощността на двигателя е максимално възможната и тя не може да расте повече и на тази мощност съответства и максимална по големина сила .  Но въпреки това скоростта на автомобила продължава да расте поради факта че няма сили на съпротивление. Следователно ако липсват сили на съпротивление скоростта, а оттам и кинетичната енергия на автомобила ще растат неограничено. Та сега Пикси започваш ли да схващаш къде се корени грешката в твоите разсъждения?
Да, така е, но енергията зависи от квадрата на скоростта. Ако от 0 до 100 км/ч ви трябват 4 секунди максимална мощност на двигателя, то от 0 до 200 ще ви трябват не 8, а 9, от 0 до 300 - не 12 а 16.
Кинетичната енергията ще расте неограничено и линейно, но скоростта няма да расте линейно, и всеки 100 км/ч отгоре ще са ви все по-скъпи и по-скъпи. Дори и опита да се прави в космоса, във вакуум.

Неактивен h2motor

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 880
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1558 -: Октомври 29, 2023, 11:34:07 pm »
    За движение в Космоса няма да са необходими нови количества енергия, това ще е такова устройство което създава движещата сила и после за да спре обекта да се движи си я връща - акумулира без загуби. С тези технически решения които се използват в момента това разбира се няма сак да стане..ракети не.

Неактивен epwpixieq-1

  • Сериозен Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ****
  • Публикации: 2 053
  • Пол: Мъж
  • e^(π*ι)+1=0
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #1559 -: Октомври 31, 2023, 11:39:49 am »
после за да спре обекта да се движи си я връща - акумулира без загуби
h2motor, на вас май много ви липсват фуднаменталните разбирания по физика. Хайде дайте малка представа, чисто теоретично, как така спирате тяло в космоса и акумулирате тази енергия  ;D . На Земята, а и на всяко масивно тяло, това е лесен процес, но в ксмоса, нещата са мнооооого различни, и сам трябва да се досетите защо.