Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?

[hivan]

Някъде в предните си „излеания” съм написал:
Много често човек си мисли, че прави едно нещо, а се получава друго нещо или нищо.

Прави сте. Сега като гледам малко отстрани (с „чуждите си очи”) какво съм написал – почти пълна каша, излагация  (нищото се е получило). Сега разбирам  (благодарение на Вашата безпощадна критика, за която благодаря), че е важно не само да имаш някаква идея в главата си и да си убеден, че „има нещо в нея” а може би дори по-важно е  да я изложиш просто и ясно (разбираемо). Смятах, че съм направил това с първото  си появяване във форума (и темата). но явно съм се заблуждавал.

Сега ще се опитам да го направя отново, а дали ще съм успял ще разбера по вашите отговори или по мълчанието ви.

Основаната ми идея беше (и е):
 Ако изтича флуид (вода) под налягане (да речем Н метра воден стълб) от някакъв съд (язовир 1) през тръби с еднакъв диаметър, но с различна дължина  (да речем 5м и 20м) няма да има голяма разлика в скоростта на изтичане, тъй като загубите на налягане (в резултат на линейното съпротивление) няма да са големи. От друга страна разликата в количеството вода (а от там и масата) намиращо се в тръбите с различна дължина е значителна. Комбинирайки горните две констатации  получаваме различни маси - еднакви скорости. Разбира се, ако цялото количество водата в тръбите си идва директно и само  от язовир 1 и директно отива да върти турбините няма почти никакво значение колко е била масата на водата в напорния водопровод (респективно неговата дължина). Всъщност обаче няма изрично задължение водата да идва само от язовира 1. Какво пречи водата в тръбата която влиза към турбината да е не от язовир 1, а от друг източник (язовир 2) с ниво на водата по-ниско от това на  язовир 1? Според мен нищо. Така се стига до идеята за това, че високото налягане от язовир 1 може да се използва за захранване дюзата на един ежектор, който да „увлича” някакво количество вода  идващо от по-ниско разположения язовир 2. Така се стига и до идеята за „Ежекторна ВЕЦ” За съжаление в "нета" не намерих нищо за такава ВЕЦ - ежекторни помпи колкото щеш но, ежекторен двигател не.
И тогава се запитах: Не може ли водата от язовир 1 да се използва като „заряд” който „изстрелва” към турбината  вода от язовир 2 но с налягането на язовир 1? И отговора който си дадох беше: Да може, но не и при непрекъснат процес на изтичане на водата от двата язовира, а при прекъснат процес (отделни „изстрелвания” на порции вода) т.е. ако има последователност от тактове. Тактовете са както следва: (вж. мой « Отговор #147 ) 

1. Напълване на „изстрелваното” количество вода (снаряда) в „тръбата за изстрелване” (която може да бъде с различна дължина – 5, 20, 100 или дори 1000 и повече метра) с вода от „по-ниския” язовир 2.
2. Подаване на налягане от „по високия” язовир 1 към единия край на тръбата – другият край е „затапен”.
3. Изстрелване на заряда-вода като се „оттапи” затапения край на тръбата” (отвори крана)
4. Спиране подаването на водата от язовир 1 след изтичането на необходимото време за установяване на постоянен и равномерен поток  по цялата дължина на тръбата (чиято скорост се определя от напора Н на язовир 1, въпреки че по-голямото количество вода е от язовир 2) и отваряне на  кран за пускане на въздух зад течащата вода (за избягване „спирачката” на вакуума)
.
Така стигнах до „учудващото положение” (описано в първия мой « Отговор #140), че с почти едно и също изтекло количество вода (под еднакво налягане и за едно и също време) можем да засилим както 1000 тонен влак с 36 км/час, така и 10 тонен камион с 50 км/час за едно и също време (в примера е 0.666 секунди)

Дано този път да съм разбран правилно. Аз не считам, че при евентуална истинност на горе написаното се получава нещо като перпетуум мобиле.
 
За това и за „кашата” която се забърка след това (за спънатия кон и коничните тръби) ще дам обяснения някой следващ път, ако ми дадете възможност да го направя.

[Радико]

hivan Опитваш се да правиш или по точно да разсъждаваш върху неща които минават към точните науки при това се опитваш да минеш отвъд границите на достигнатото.
Е точно там обаче такива фриволни сравнения като влакове ракети и всички подобни дето ги прочетохме по нагоре са недопустими. Те са подходящи за въвеждане в хауката на деца от четвърти до шести клас "допустимо е и за хора с по голяма въараст ако са от малцинствата и имат големи пропуски в училището" но ти да се опитваш да измисляш нещо фундаментално ново и да си обясняваш нещата със такива свободно интерпретируеми примери, това братче е пълна боза.
Най изначалната ти грешка е: 

получаваме различни маси - еднакви скорости

После разбира се заявяваш че това не било от значение, но от всичко написано стигам до заключението че лъжеш при второто си изказване. Ти вярваш че този факт има значение а това е фундаментална грешка която те вкарва в трета глуха. Аз съм започнал преди година един проект за машина която използва принципа на ежектора и съм добре запознат със това което се случва при него. проблема е, че за една водна турбина най важното нещо е ЛАМИНАРНОСТТА НА ПОТОКА колкото по голяма е тя толкова по голямо е КПДто на турбината. А за каква ламинарност може да се говори при ежектор като след него не можеш да намериш ДВЕ МОЛЕКУЛИ ВОДА КОИТО ДА СЕ ДВИЖАТ ЕДНОВРЕМЕННО В ЕДНА И СЪЩА ПОСОКА     

[hivan]

   Радико, наистина имаш право да кажеш, че от всичко написано излиза, че съм лъжец.
   Проблемът както винаги до сега е при мен. Възприемането ми като лъжец (без да считам себе си за такъв) се дължи на (както ти си се изразил някъде по-горе) някаква моя почти перманентна „квантова суперпозиция” или разминаване между това което съм искал и мислех, че съм казал от една страна и това което фактически  съм казал (написал) от друга. Не знам дали  става ясно какво искам да кажа, затова директно казвам.
   Текстът който фактически съм написалал е:

И тогава се запитах: Не може ли водата от язовир 1 да се използва като „заряд” който „изстрелва”  към турбината вода от язовир 2 но с налягането на язовир 1? И отговора който си дадох беше: Да може, но не и …

  Текстът който исках и мислех, че съм казал е същия, но  вместо   към турбината съм си мислел  за някъде в пространството, което се вижда и от предните ми отговори - там никъде не говоря за турбини. Турбината се появява в момента, в който се опитах да опиша веригата от  разсъждения довели ме до момента в който тя вече няма никаква роля и започвам да разглеждам  само движението по инерция на водата в тръбата след спиране на подаването на налягането.
 
   Влизането ми (за кой ли път) в „обяснителен режим” се дължи на факта, че аз наистина държа да изложа идеята си именно в този форум и тази тема защото считам, че само тук тя може да получи реална оценка. Както е видно до сега все не успявам да направя това успешно, затова за пореден (последен) път моля:
   1. да бъда извинен за получилото се по моя вина неумишлено подвеждане на взелите отношение по темата.
   2. Радико и другите участвали активно в обсъждането на поставения от мен казус, ако все още проявяват някакъв интерес, да разгледат опитната постановка  с четирите такта от коригираната сега гледна точка и ако не установят претендираното от мен наличие на формален парадокс да се обърнат към администраторите/модераторите за  предприемане на съответните мерки спрямо мен (профила ми) съобразно с правилата на форума.

   Моля същото така да вземете предвид и това, че не става въпрос за използване на някакви ефекти от тази моя парадоксална констатация за производство на енергия. Дори твърдя обратното – този парадоксален, на пръв поглед, извод в никакъв случай не довежда до „перпетуум мобиле” или нещо подобно. Той говори само за това, че ако извода е верен (а той е!) има място за някакъв неизяснен казус в разбиранията ни за отношенията между физичните величини сила, енергия, работа и мощност – нищо повече (и не претендирам,  че измислям нещо фундаментално ново, ако беше така щях да пиша до патентното ведомство, а не във форума).

[Радико]

значи във съдебната практика имат един особен термин "продължаващо престъпление" Демек престъпник дето го съдят в момента за едно той продължава с друго.
Тука с интерес наблюдавам "продължаващо заблуждение" hivan който е разбрал "поне така твърди" несъстоятелността на едната теза продължава да надгражда с други тези които се основават на тази доказано несъстоятелна теза сякаш още не е разбрал несъстоятелността на основата. Получава се като във анимационните филмчета в които героят е прекрачил зад ръба на скалата и под него е пропаст , но той продължава спокойно да върви защото още не е разбрал къде се намира.
Добре в тон със hivan и аз да разкажа за един страхотен, изумителен, невереоятен, необясним парадокс. Проведох експеримента днес и той е много прост и може да бъде повторен от всеки и стигнах до извода че съм се заблуждавал а hivan е бил напълно прав. За това бих искал той да ми разясни нещата ако е в състояние. Аз просто нямам думи.
Значи взех едно кантарче за контролиране на теглото "където стъпваш върху него" и всех една метална тръбичка с дебелина около 2,5 сантиметра и дължина 6-7 сантиметра. Опрях кантара на стената върху масата да е почти вертикален и го натиснах с въпросната тръбичка и успях да реализирам натиск от 50 кгр. след което извиках един приятел да наблюдава а аз взех същата тръбичка със оригиналната дължина както е купена от магазина тоест 6 метра.
хванах я за единия край и със другия натиснах кантара от 6 ШЕСТ МЕТРА РАЗСТОЯНИЕ. И какво да види приятелят ми направо чудо ПАРАДОКС отново 50 кгр. Никаква разлика точно както го описва по горе hivan но не с вода а със натиск от твърд предмет. Забележете че имахме 100 пъти разлика в дължината и никаква разлика в силата на натиска не е ли феноменално, точно както го описа hivan.   Надявам се за някакви коментари и разяснения от негова страна разбира се.

[hivan]

     В една „много яка” Книга мисля, че пишеше “С очи са ала не виждат, с уши са ала не чуват” Доскоро не вярвах много на тази Книга, но в последно време много обстоятелства ме карат да и повярвам. Както и да е това са си лични неща.
   Иначе много се радвам за споделения „много як” експеримент проведен днес (30.11.2016 г.) от колегата Радико. Направо се чудя как може да се получи такъв резултат, но продължавайки да се чудя като предпочитащ движението (екшъна) веднага ми хрумна и едно малко по-динамично развитие на експеримента на колегата.
   За целта (развитието на експеримента) обаче трябва да направим някои уточнения. Понеже колегата е пропуснал да посочи  линейното тегло на тръбата (не е указал материала и дебелината на стената) ще се наложи да работим с относителни величини. Та значи според мен късата тръбичка е била около 100 пъти по лека от дългата – пардон със около 100 пъти по-малка маса (при допускането, че тръбите все пак имат някаква маса).
   И сега в какво се състои продължението (за съжаление за сега само мислено) на експеримента?
   Вземаме двете тръби (различаващи се по маса 100 пъти) и ги поставяме в специално пригодените за тях втулки (тръбички с вътрешен диаметър 2,52 см. и дължина да речем 30-40 см.) заварени в единия си край към бронята на един камион (става нещо като стойка за знаме, но е  хоризонтално). Камиона тръгва с пълна газ и като набере 50 км/час набива яко спирачки и о чудо – какво забелязваме (мислено) - двете тръби продължават да летят с 50 км/час – не е ли някакво ново чудо по-голямо от чудото което е видял приятеля на Радико. Според мен е! Вие как мислите, дали ако експеримента е реален ще се получи това което си мисля?

[Радико]

Брях страна работа като говорим за твърди тела "тръбички" всднага се сещаш, че"

пардон със около 100 пъти по-малка маса (при допускането, че тръбите все пак имат някаква маса)

че има и маса на този свят а като става дума за течностните ти експерименти я забравяш. Колкото има парадокс в описаният от мен мислен експеримент толкова има парадокс и в описаните от теб експерименти. Най същественият парадокс тук е парадоксалното непознаване на елементарни физически факти.
примерно както камиона посочен от теб да ускори тръбата ми ще изразходва за целта някаква енергия така и водата излизаща с по голямо налягане от ежекторната дюза ще изразходва част от енергията си за да ускори другата вода с по малкото енергия. Сиреч енергията на изходящият флуид ще е точно равна на сбора на енергиите на двата входящи флуида "водата от двата язовира" минус загубите във създадените турбуленций. И така понеже за няма и два месеца това е втора клавиатура на която започват да не и се различават буквите единственият въпрос с неясен отговор който остава в тази тема е за какъв Х?? си търкам клавиатурите.   

[kd_dinev]

Парадоксалното в твоите постове е,че те са някаква уникална мешавица-човек трябва да отдели един куп време за да разбере какво изобщо искаш да кажеш!Отделно оставям въпроса защо никой от тези,които имат съответните задължения не взима отношение към грубия ти и на моменти откровено вулгарен изказ!Ако така избиваш някакви комплекси-ще го разбера,ама мислиш,че точно тук му е мястото?Та по въпроса-не hivan бъркаш-тръбите няма да продължат да се движат с 50км/час, а с ускорение,което ще превиши тези 50км/час.От къде се взема енергията за това ускорение-съвременната физика мълчи!Радико би ли ни обяснил на нас простосмъртните откъде се взема по-голямата енергия на водата излизаща от ежекторната дюза?

[nizo]

hivan, според мен си прав в това което казваш и се мъчиш да обясниш, а вече друг въпрос е дали четящите искат да вникнат в обясненията ти. Аз също отворих една тема за практически същия ефект, но така и не се разбрахме с публиката. В моята тема аз разглеждах голям маховик, който се развърта от висяща тежест. Според мен висящата тежест безплатно преодолява инерционния момент на маховика, защото за да се развърти маховика, той иска определено усилие и време. Интересното е, че докато маховика се съпротивлява на развъртането, то и тежестта не губи потенциалната си енергия. Дотук с моя пример.
Твоя пример е практически идентичен, защото водата в дългата тръба няма да мръдне, докато язовира не преодолее съпротивлението и. Преодоляването на това съпротивление не коства и грам енергия на язовира. Както казах, според мен си прав. Това наистина е един не добре изследван ефект на гравитацията.
Друг ефект е инерционния хидро удар да речем. Наблюдавал съм го много пъти, защото на вилата има бойлер на 2-рия етаж, а тръбите слизат до първия. Когато се пусне топла вода, водата ускорява по тръбите и когато рязко затвориш крана се получава удар. Интересното за мен е в това, че удара се проявява като вълна, която може да се отрази от крана и да се прояви в горната част на водопровода. Т.е. тук може да имаме постановка на хидротаран, който не помпи вода в ниската част на водопровода, а във високата му част. С други думи може да имаме хидротаран, който помпи нивото на водоизточника.
Тесла е говорил за това в сферата на електричеството. Това е била негова фикс идея. По аналогията с хидроудара в тръбите, той е искал импулса да е толкова кратък, че гравитацията да компресира водата, преди тя да успее да изтече от крана. Ако това въобще е възможно, имаме ситуация в която гравитацията безплатно компресира флуид. Тесла е искал и май е успял да го постигне с електричеството, защото има патенти в които лампи се захранват по един проводник.
Сега идва интересната част на тази идея. Ако може да отворим крана за кратко, така че той да предаде компресиращ импулс в тръбата и след това го затворим, то ще получим хидроудар, който може да качи вода над нивото на язовира. Според мен е възможно, но други биха казали, че това е долна спекулация.

[krasias]

nizo, това с хидроудара с бойлера го усещаш правилно но го обясняваш неправилно. Хидроудара при теб се дължи на това че във всеки бойлер в горната част остава 5-6 литра въздух, зависи производителя на каква височина е оставил тръбата за топлата вода. Именно този въздух усилва ефекта от импулса и при реалния хидротаран. При теб това е паразитно явление и то ще изчезне ако премахнеш въздуха в горния край на бойлера.   

[Радико]

Радико би ли ни обяснил на нас простосмъртните откъде се взема по-голямата енергия на водата излизаща от ежекторната дюза?

Ти не прочете ли това:

Сиреч енергията на изходящият флуид ще е точно равна на сбора на енергиите на двата входящи флуида "водата от двата язовира" минус загубите във създадените турбуленций

тръбите няма да продължат да се движат с 50км/час, а с ускорение,което ще превиши тези 50км/час.От къде се взема енергията за това ускорение-съвременната физика мълчи!

А ето за това ако успееш да представиш някакво доказателство ще напиша с най големия възможен шрифт, че kd_dinev е преобърнал на 180 градуса мнението ми по въпроса и съответно черпя не бира а бутилка уиски защото такова знание се заплаща. 

[hivan]

И така понеже за няма и два месеца това е втора клавиатура на която започват да не и се различават буквите

За да не се получава тази неприятна ситуация - един съвет Радико: Не бързай, повечко мисли, по-малко пиши и най-важното -  разбери (осъзнай) какво ти се казва.
И още един ако позволиш: Не лъжи.  Когато аз направих това (подведох макар и неумишлено аудиторията, че става въпрос за наличие на ежектор и турбина) признах си грешката,  направих необходимата корекция и се извиних – очаквам същото и от теб.

I - Не съм забравил масата в „течностните си експерименти”

От друга страна разликата в количеството вода (а от там и масата) намиращо се в тръбите с различна дължина е значителна. Комбинирайки горните две констатации  получаваме различни маси - еднакви скорости.

II - Турбината я няма – няма и ежектор

Турбината се появява в момента, в който се опитах да опиша веригата от  разсъждения довели ме до момента в който тя вече няма никаква роля и започвам да разглеждам  само движението по инерция на водата в тръбата след спиране на подаването на налягането.

 Къде виждаш ежектор в това:
 

Тактовете са както следва: (вж. мой « Отговор #147 ) 
1. Напълване на „изстрелваното” количество вода (снаряда) в „тръбата за изстрелване” (която може да бъде с различна дължина – 5, 20, 100 или дори 1000 и повече метра) с вода от „по-ниския” язовир 2.
2. Подаване на налягане от „по високия” язовир 1 към единия край на тръбата – другият край е „затапен”.
3. Изстрелване на заряда-вода като се „оттапи” затапения край на тръбата” (отвори крана)
4. Спиране подаването на водата от язовир 1 след изтичането на необходимото време за установяване на постоянен и равномерен поток  по цялата дължина на тръбата (чиято скорост се определя от напора Н на язовир 1, въпреки че по-голямото количество вода е от язовир 2) и отваряне на  кран за пускане на въздух зад течащата вода (за избягване „спирачката” на вакуума)

.
III - Няма никакво смесване – има „добавяне” на вода от язовир 1 която задвижва както ”сама себе си” (защото е под налягане) така и като своеобразно „бутало” водата в тръбата, вече запълнена с вода от язовир 2. Може да се сложи лека подвижна мембрана (найлон) между водите постъпили в тръбата (в различно време) от двата язовира (или язовирите да са с различни цветове на водата) и да се вижда, че няма смесване. А ако не парадокс то поне неизяснен казус има защото „ролята на камиона” се изпълнява от напора на язовир 1, а водата в тръбата е преобладаващо от язовир 2. Последният може да е с ниво на водата дори под нивото на хоризонталната тръба. Тоест можем  да вадим вода от кладенец и да пълним тръбата – ефекта е същия. Затова спокойно можеш да приемеш, че водата налята предврително в тръбата не е под налягане докато не подадем такова от язовир 1.
 
Аз за да не си търкам клавиатурата започнах да се самоцитирам,  ако искаш и ти можеш да правиш така или просто да не отговаряш преди да си разбрал (осъзнал) за какво става въпрос.

Kd_dinev, nizo,
Някъде по рано съм казал: „аз не правя перпетуум мобиле” и по късно съм допълнил „но не бих се учудил много, ако се получи такова” Допълнението съм направил именно защото в „опитните си постановки” до сега не разглеждам въпросите свързани с хидравличните удари каквито несъмнено се получават както в тръбата при „отпушването и” (и евентуалното и „удряне” в нещо), така и в язовира при рязкото спиране изтичането на водата от него. Но затова по-късно. Сега изясняваме въпроса какво се получава без да отчитаме тези явления – има ли място за неизяснен казус.

Kd_dinev, не се връзвай на думите на Радико, ако можеш опитай се да ги възприемаш като възможност за доразвитие (доизясняване) на собствената си теза, Аз така се опитвам да правя, затова съм благодарен за всяка критика – дори и да е неуместна. Относно изразните средства (грубия тон) всеки е свободен да си ги избира сам. След като по национални телевизии отговорни? лица говорят и обсъждат изрази като „бай ---” не се впечатлявам много от такива изрази.

nizo, много бих се радвал да видя твоята тема с маховика – насочи ме моля, към нея или ми ”хвърли” нещо на мейла.

[kd_dinev]

При вдигане на тежести възникват значителни инерчни сили – Fi = m.a. Във фазата на теглене щангата се движи ускорително, инерчната сила действа надолу и е равна на разликата между мускулната сила на атлета и сумата от теглото на щангата и собственото тегло на атлета. Във фазата на изтласкване щангата се движи закъснително и възникналата инерчна сила от уреда е в противоположна посока, действа нагоре, а създаденото отрицателно ускорение подпомага бързото влизане на атлета под щангата. Отрицателното ускорение означава, че спортистът прекратява тегленето на щангата. Тогава тя продължава за кратко време движението си нагоре, но това време е достатъчно за състезателя да постави ръцете и тялото си под щангата в подготовка на изтласкването й до горно положение.  Реалните инерчни сили се проявяват и при случаите, когато човек спира движението на някакъв спортен уред или тяло (например вратар улавя летяща срещу него топка, спира движението на партньор в акробатиката и др.). Отчитането на реалните инерчни сили става спрямо инерциалната отправна система - тялото на атлета. Възникналите инерчни сили при постъпателните движения и ротациите имат изключително значение за техническото изпълнение на спортните упражнения. Точното навременно управление на инерчните сили в спорта са тънката разделителна линия между триумфа и неуспеха, който може да е придружен и с тежки контузии при екстремалните условия например на алпийските ски-дисциплини.

[kd_dinev]

Радико,ето ти сходен пример.Сам виждаш,че щангата в определен момент започва да се движи нагоре,без спортиста да оказва върху не я сила!Т.е. енергията й в гравитационното поле нараства но няма друга сила освен инерчната,която да й въздейства!Същото ще се получи и с тръбите,ако камионът се удари в някаква стена и спре на място!

[Радико]

тръбите няма да продължат да се движат с 50км/час, а с ускорение,което ще превиши тези 50км/час.От къде се взема енергията за това ускорение-съвременната физика мълчи

щангата се движи закъснително

 

Радико,ето ти сходен пример.Сам виждаш,че щангата в определен момент започва да се движи нагоре,без спортиста да оказва върху не я сила!Т.е. енергията й в гравитационното поле нараства но няма друга сила освен инерчната,която да й въздейства!Същото ще се получи и с тръбите,ако камионът се удари в някаква стена и спре на място!

Парадоксалното в твоите постове е,че те са някаква уникална мешавица-човек трябва да отдели един куп време за да разбере какво изобщо искаш да кажеш

[kd_dinev]

Ами не си много оригинален!Щангата се движи закъснително,но работи при това движение СРЕЩУ силата на гравитационното поле,което означава,че се издига във височина и потенциалната й енергията  в това поле нараства без да може да бъде посочена реална сила,която е причина за това!Тъй като тръбите в камиона след рязкото му спиране ще се движат в почти хоризонтално направление СРЕЩУ тях реално няма да действа друга сила освен съпротивлението на въздуха,което в случая можем да пренебрегнем,доколкото е много по малко в сравнение с това,което е оказвало на движещия се камион.Така че възникналата инерчна сила ще придаде ускорение макар и за кратко на тръбите и те ще увеличат своята скорост над тези 50км/час с които се е движил камиона!