+ и –...има ли фиксирана поляризация електрическият заряд?

[Bat_Vanko]

За да бъде максимално близко до заданието, но все пак по нашите възможности направих следният опит:
С двуканален сигнал генератор зададох една и съща честота на двата канала. Напрежението се различава с 1 V, защото иначе графиките се сливат. Едното напрежение е 6 Vpp а другото 7 Vpp (осцилоскопа дава 20% по свита графика). Честота 1 kHz. Двата канала на генератора са свързани посредством общата маса на корпуса си. При осцилограмите на Fig_1, Fig_3 и Fig_5 отново тази обща маса е свързана към общата маса на двуканалният осцилоскоп. Нулевата стойност на напрежението спрямо масата е по средата на екрана на осцилоскопа. Синосуидата се изменя от -1/2 до +1/2 напрежението (6 V или 7V).
Зададени са 3 степени на дефазиране на напреженията - 0 гр, 180 гр и 90 гр. Конкретната стойност се вижда на екрана на генератора. На осцилограми Fig_2, Fig_4 и Fig_6 централният електрод на сондата е свързан към единият канал, а масата на същата сонда към другият канал. Масата на генератора не се свързва никъде и се мери напрежението само между двата канала на генератора.
Изводи: Честотата се запазва същата. Стойността на напрежението се определя като графичната разлика между двете синосуиди във всеки един момент.
Същата картинка ще се получи и при свързване на два броя генератори, стига те да не са от типа "ВВЕР 440"

[Аtos]

Bat_Vanko, разбирам желанието ти да обясниш и оценявам усилията, които си положил, но...не е точно това, за което говоря
Това, което показваш е обяснено добре в "Основи на електротехниката" от Атанас Шишков, преди доста години...
Явно трябва да започна по-от далеко...щото разни професори се включват без да вникват.
Според някой от вас, ще има ли влияние едната верига върху другата, при тази схема:



Какво се случва в средния проводник?

П.П. За да прекъсна академичните многознайковци, ще ви кажа, че ми е пределно ясно (понеже много от пишещите тук, знаейки азбуката се мислят вече за писатели и започват едни лекции...), но ще изчакам някой да отговори?

[Радико]

Не може да бъде даден еднозначен отговор на въпроса ти поради липса на достатъчно информация в условието на задачата. Тоест нещата зависят от това какви са напреженията на източниците, какви са вътрешните им съпротивления и също така какво е съпротивлението на консуматорите. Възможните верни отговори са три:
1. Ще тече постоянен ток в едната посока със променяща се стойност
2. Ще тече непостоянен ток, импулсен във същата посока като в т.1.
3.ще тече променлив ток с известна несиметрия на двата полупериода, породена от влиянието на постоянния източник.
Във Т. 1. Постоянният източник превъзхожда променливия по напрежение а в Т. 3. е обратното.
А сега, след като решихме (без формулите) тази задачка за първи семестър на ВТУ, ще е ли възможно да прескочим останалите семестри и да почнем да си говорим за физиката на елементарните частици и ефектите породени от тях.

[juliang]

Според някой от вас, ще има ли влияние едната верига върху другата, при тази схема:

Не. Единствено не съм съвсем сигурен какво ще се случи ако тока в едната верига се доближава до граничния за средния проводник и пада на напрежението в него стане значителен. Дали ще почне да пулсира и другата верига или не ... не мога да кажа със сигурност. Връзвал съм камара сензори и изпълнителни механизми точно по този начин - общ проводник и още два по които вървят съответно захранването и измерваната или управляващата стойност. Сещам се за едни задвижки които искат 24 волта AC захранване и 0-10 волта DC за управление на позицията и се връзват точно по този начин. Но ползваме сравнително дебели проводници и нямам преки наблюдения как се отразява пада на захранващото напрежение върху управляващото в този случай. Поне не ми е направило впечатление да има някакво сериозно отклонение.

Логиката ми казва че няма да има влияние, но трябва да се тества. Определено не знам ...

Какво се случва в средния проводник?

Съласен съм с обяснението на Радико.

[epwpixieq-1]

Пробвай да сложиш един кондензатор 1 фарад на 500 волта в контакта и ще видиш как ще падат предпазителите, въпреки че кондензатора реално е изолатор.

juliang, ако се замислиш, точно това е правил Тесла с неговата еднопроводна верига. Само кондензатора му е бил металния накрайник ( глобус или метална повърхност без остри ръбове ), и на напрежението не било 500V а 5МV. Принципа е един и  същи като се появява са люшкане на зарядите, само при примера при които ти даваш, има голям капацитет и (сравнително) малко напрежение а Тесла го е правил със сравнително малък капацитет, огромно напрежение и честоти до 50 Килоцикъла в секунда.

[Аtos]

Примерът е съвсем фигуративен и...не е конкретна задача за решаване, Радико, с точни отговори, а повод за размисъл!

Не.Връзвал съм камара сензори и изпълнителни механизми точно по този начин - общ проводник и още два по които вървят съответно захранването и измерваната или управляващата стойност. Сещам се за едни задвижки които искат 24 волта AC захранване и 0-10 волта DC за управление на позицията и се връзват точно по този начин. Но ползваме сравнително дебели проводници и нямам преки наблюдения как се отразява пада на захранващото напрежение върху управляващото в този случай. Поне не ми е направило впечатление да има някакво сериозно отклонение.

Логиката ми казва че няма да има влияние, но трябва да се тества. Определено не знам ...

Ето, когато не се запъваш - мислиш логично!
Средният проводник приемаме, че е достатъчно дебел/масивен, за да не играе практическа роля съпротивлението му, превръщайки го в консуматор! Примерно, това може да е металния корпус на машина, който приемаме за "маса". Много управляващи вериги, ползват обща "маса" с изпълнителните и това е факт! Вярвам, че няма нужда да обяснявам на академиците каква е разликата в напреженията им, консумациите и тока между тях?
Съответно  двете вериги си работят поотделно всяка според  предназначението си, без да си пречат!
Независимо какви са съпротивленията на консуматорите, отделната верига ще се "държи" така, както ако е отделно обособена  (освен ако не вярвате в еднопроводниковия пренос при класическата електротехника)! Просто средният "проводник" се ползва и от двете вериги, както е масата в един автомобил.

Защо е цялото това мисловно упражнение (толкова тормозещо някои)?
Изводът е - в средния проводник се "движат" различни по вид, посока и големина напрежения без да си пречат!
Как става тоя "номер", ако разчитаме на класическото обяснение, че токът е движение на електрони по проводник (и то "освободени/насочени" да си джиткат) ?
Практиката показва, че може да се свържат "N" на брой подобни вериги към обща маса!
Как не си пречат противоположните "потоци" електрони, движещи се през нея?

А сега - постановка за по-напреднали:


Ако зеленият "консуматор" е просто консуматор, за веригата ще важат всички неща, изброени от Радико, като видът на самия консуматор ще е решаващ (капацитивен или индуктивен)! Но те ще са изцяло валидни само за тока, минаващ през този консуматор! В отделните вериги ще се отчетат евентуално само спадове и промяна на графиката, но в никакъв случай точен "аритметичен" сбор от графиките!

Ако зеленият "консуматор" е просто измервателен уред, той би следвало да покаже двете различни графики една върху друга.
Тук Бат Ванко може да мерне на практика, ако му се занимава (понеже аз нямам осцилоскоп) и да каже дали греша? Само средният проводник трябва да е достатъчно дебел за целта (поне колкото молив) - медна шина или подобно и да е цяла от източника до консуматора!!! Стават и едножилните дебели алуминиеви проводници, ползвани за подземни кабели от енергото.
Постановките са 3:
1.Измерване в тези (червените) точки:

2. После в тези:

3. След това, в тази:


И...сравняваме?

П.П. Не съм наясно само колко ще повлияе самото измерване върху реалността на графиките, не съм толкова специалист (понеже всяко измерване, все-пак е вмешателство в самата схема).

[juliang]

Защо е цялото това мисловно упражнение (толкова тормозещо някои)?
Изводът е - в средния проводник се "движат" различни по вид, посока и големина напрежения без да си пречат!
Как става тоя "номер", ако разчитаме на класическото обяснение, че токът е движение на електрони по проводник (и то "освободени" да си джиткат) ?
Практиката показва, че може да се свържат "N" на брой подобни вериги към обща маса!
Как не си пречат противоположните "потоци" електрони, движещи се през нея?

В общия проводник не вървят двата потока, а само разликата. Както ако аз имам да ти давам 100 лева, а ти имаш да ми даваш 90 - аз ти давам 10 и сметката е изравнена. Естествено ако потока на двете вериги е насочен в една посока, не е разлика а сбор.

[Bat_Vanko]

atos,  решихме задачката за начинаещи и станахме напреднали. Да ама не... Къде забравихте веригата включваща едновременно и двата източника и двете лампи. Тя вярно че е малко по сложничка, но си съществува.
И така цялата схема може да се раздели на три отделни: двете само с по един токоизточник и по една лампа и третата включваща двата токоизточника и двете лампи. За да се реши колко ток минава по всяка верига отделно и сумарно трябва да се приложи закона на Кирхов за електрическата верига.

[juliang]

За да опростим задачката за напреднали да я представим в тоя вид:


Ако Атос държи на променливия ток нека приемем че един байчо веднъж дневно обръща поляритета на единия акумулатор. Не е казано каква е честотата на променливото напрежение, нали?

Има ли някой който да НЕ може да определи тока и напрежението във която и да било точка в тази верига (ако са дадени напрежението на акумулаторите и мощността на крушките)? Ако има - нека да не се включва в дискусията, а да наблегне на

[Аtos]

В общия проводник не вървят двата потока, а само разликата. Както ако аз имам да ти давам 100 лева, а ти имаш да ми даваш 90 - аз ти давам 10 и сметката е изравнена. Естествено ако потока на двете вериги е насочен в една посока, не е разлика а сбор.

Да, простият аритметичен подход, по-лесно е за обяснение, нали?
Ако е така, това би означавало, че в отделните вериги ще присъства също само тази разлика/сбор, понеже няма "сепаратор", който да раздели отново напреженията! И веригите би следвало да се смесват и да не работят коректно.
Много зависи и от измерването, все пак...ако в измервателната техника е заложен по презумпция аритметичния метод, то това измерване би било безсмислено!
Бат Ванко, не знам кой е напреднал (аз не съм толкова, затова ме и интересуват тези въпроси, ако бях - нямаше да ги подлагам на обсъждане, а щях да съм убеден в собственото си величие).
Верига за "едновременно включване"? Трябва ли ни?
Промените (ако ги има) не биха ли настъпили при едновременна работа на двете вериги, независимо от последователността на включване?

Да, Юлиане...постепенно стигаме до нещо, макар и бавно!

Средният консуматор ще консумира и от двете напрежения! В него ще е изразен сборът (или разликата) им!
Иначе казано - и двете напрежения ще го захранват - "суче от две цици".
Това обаче не означава, че когато липсва консуматор в средата (масата не я разглеждаме със съпротивление такова, че да повлияе значимо), напреженията в нея директно се сумират. Сумират се само ако има кой да ги "употреби" (консуматор) и ще са сумирани единствено за него!
Ако не беше така, кое би ги разделяло пак в първоначалния им вид за всяка отделна верига след "смесването"?
Къде греша (щото според вас съм в грешка, нали)?

П.П. Въртиш-сучеш...пак до батериите стигна, голям чешит си, ейиии

[juliang]

Да, Юлиане...постепенно стигаме до нещо, макар и бавно!

Средният консуматор ще консумира и от двете напрежения! В него ще е изразен сборът (или разликата) им!
Това обаче не означава, че когато липсва консуматор в средата (масата не я разглеждаме със съпротивление такова, че да повлияе значимо), напреженията в нея директно се сумират. Сумират се само ако има кой да ги "употреби" (консуматор) и ще са сумирани единствено за него!

П.П. Въртиш-сучеш...пак до батериите стигна, голям чешит си, ейиии

Ще ти е много изненадващо да се опиташ да изчислиш или да си представиш какво ще се случва в зелената крушка, ако двата акумулатора са еднакви и двете бели крушки също са еднакви. Моето заключение е, че и да има крушка, и да има само проводник, и изобщо да няма нищо - двете бели крушки няма да променят светенето си. Реално ще свързваш 2 точки от веригата с еднакъв потенциал.

Ако обаче акумулаторите са свързани противоположно (примерно + с + към средната точка ), нещата ще са много по-различни.
 - ако има само проводник двете крушки ще светят с пълната си мощност
 - ако няма нищо двете крушки няма да светят
 - ако има крушка нейната мощност на светене ще е 2 пъти по-голяма от тази на двете бели (ако за опростяване на опита приемем че мощността на светене е линейна функция от тока преминаващ през крушката).

[Аtos]

Ще ти е много изненадващо да се опиташ да изчислиш или да си представиш какво ще се случва в зелената круша ако двата акумулатора са еднакви и двете бели крушки също са еднакви.

Средната просто няма да светне. Но по тази логика, през нея не тече ток, нали така (нулира се напрежението, според аритметичния ти подход)? Следва, че и през средния проводник не тече ток, така ли е?
Как биха светили тогава другите две, след като по средния не тече ток? Излиза, че свързани + с + биха захранили две крушки само с минусите си?

Опсссс, смесих постановките!
Къде е грешката?

- ако има крушка нейната мощност на светене ще е 2 пъти по-голяма от тази на двете бели (ако за опростяване на опита приемем че мощността на светене е линейна функция от тока преминаващ през крушката).

Това ще е валидно само ако батериите са с нисък капацитет и падът на напрежение им влияе дотолкова, че средната се захранва с 2 пъти по-голям ток, но със същото напрежение.
Ако батериите са мощни (авт.акумулатор), а крушките са от детско фенерче, видима разлика няма да има!

[Bat_Vanko]

- ако има само проводник двете крушки ще светят с пълната си мощност

Донякъде вярно, но за общият случай не важи.

- ако няма нищо двете крушки няма да светят

Абсолютно невярно. Веригата в случая се затваря през двете батерии и двете лампи. Точно в този случай лампите ще светят с пълна мощност. Напрежението се сумира, но се сумират и съпротивленията на лампите.

[Аtos]

Баси и мармалада стана от тази проста схема...чак угризения ме налягат, че повдигнах въпроса

Юлиан е прав, ако са + към + и няма среден проводник - не би трябвало да светнат!
Но какво доказва всичко това?

Юлиане, това, че в средния проводник тече противоположен ток, означава, че консуматор там няма да работи, но не означава, че този ток не тече и не се разминава, разбираш ли?

Ако противопоставиш магнит срещу гравитация и закрепиш метално тяло в баланс, това не значи, че гравитацията и магнетизмът са изчезнали! Те действат един срещу друг (сборен резултат=0 ) само върху тялото!

[juliang]

Но какво доказва всичко това?
Юлиане, това, че в средния проводник тече противоположен ток, означава, че консуматор там няма да работи, но не означава, че този ток не тече и не се разминава, разбираш ли?

Не тече противоположен ток. Нищо не тече - електроните си стоят около атомните ядра или се движат хаотично, но няма насочено движение, защото няма разлика в потенциалите която да ги кара да се движат насочено.
Ако искаш доказателство - вместо крушка слагай един диод. Слагай го и така, и наопаки - нищо няма да се промени в силата на светене. Ако имаше двупосочен ток, то диода щеше да влияе ту на единия, ту на другия поток.

Ако противопоставиш магнит срещу гравитация и закрепиш метално тяло в баланс, това не значи, че гравитацията и магнетизмът са изчезнали! Те действат един срещу друг (сборен резултат=0 ) само върху тялото!

Точно както не значи че електроните и "дупките" в проводника са изчезнали. Там са си, мотат се насам-натам в случайни направления, но ефект от това - никакъв. Няма пренос - няма енергия - сборен резултат = 0.