Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?

[Chokoch]

А променливотоковите релета и контакторите как работят ве тъпан?
Та ева у инженера 

[Радико]

Радико не съм съвсен в час в спора но ако говорим за стандартния електромагнитен вентил за постоянен ток там нещата са ясни - на електромагнитен принцип се движи клапана и пружина го връща или обръщане на полярността.
Ако става дума за променливотоковите изпълнения там се ползват различни подходи за усигуряване на това движение и задържане в положение - има електромоторни вентили има котвени разни но мисълта ми беше че при стандартният подход няма как да се реализира вентил с променлив ток по стандартния подход. Или елементарното - дидоен мост вътре в вентила и му подавай колкото искаш променлив ток.

Значи вентилите нямат нищо общо със спора. Юлиян ги намеси поради грешна интерпретация на случващото се от негова страна. На променливотоковите вентили не им се слага грец а им се слага една намотка на късо "месингов пръстен"
И така продължава да виси със страшна сила на това бесило въпроса:
От къде дойде енергията за преместването нагоре на тежестта.

[ndm]

Ако знаех че има такива яки постояннотокови електромагнити, охоо да съм направил сето. Те от една педя къртят мивки, пък аз СЕ мъча с десети между магнита и парчето желязо.

[Радико]

Ако знаех че има такива яки постояннотокови електромагнити, охоо да съм направил сето. Те от една педя къртят мивки, пък аз СЕ мъча с десети между магнита и парчето желязо.

Е вече си огласен и знаеш. От тук нататък нямаш оправдание, че нищо не си направил нали само това те е спирало.

[juliang]

... Електронния блок има начин да установи факта, че стержена е изтеглен и едва тогава пристъпва към ограничаване на напрежението.

Не, няма обратна връзка. Разглобявал съм такива десетки пъти. Единствената връзка е тока, който протича през намотката.

[ndm]

Ма то имало и такива дет от 3 метра придърпват вагони, аз за мивки мечтая…..

[Радико]

Не, няма обратна връзка. Разглобявал съм такива десетки пъти. Единствената връзка е тока, който протича през намотката.

Именно тока който протича през намотката. Блока измерва скоростта на нарастване на тока при включване. Това индикира придвижила ли се е котвата. За целта е достатъчен само един RC филтър играещ диференциращо звено. А въпроса на бесилото си виси.
Кой повдигна товара.
Предполага се, че е същия тоя дето го дига и при постоянните магнити.

[mind]

мериш и тока като работи на клапана после я демонтираш и я включваш без клапан изобщо, празна. Тока е един и същ загряването също е едно и също.

Именно тока който протича през намотката. Блока измерва скоростта на нарастване на тока при включване. Това индикира придвижила ли се е котвата.

Нещо си противоречите, не мислите ли?

[Радико]

Не не си противореча изобщо ако четейки горното бяхте търсили рационалното в думите щяхте да го намерите но вие търсите противоречие и се хващате за нещо си което изобщо не е така. Пояснявам:
Това е соленоид "бобина" при бобините е характерно че имат индуктивност действието на това свойство се вижда при променлив ток. Демек при промяна на големината на тока. При соленоид работещ на прав ток имаме две промени на големината на тока, едно нарастване от нула до максимума при включването му и едно понижаване от максимума до нула при изключване. Ако си мислите, че тези промени са мигновенни сте в грешка за скоростта на човешките възприятия са точно мигновенни, колкото едно мигване с очи за електрониката обаче... Телефонните чипове за това време могат да изброят от нула до един два милиарда. Този съвсем къс еднократен преходен процес е нещото което следи електрониката в клапана. Продължителността му може да е милисекунди може и да е микросекунди разликата е хиляда пъти въпреки че е незабележима за нас.
Надявам се вече сте наясно, че няма никакво противоречие.
А максималният ток който тече в правотоковия соленоид се определя от закона на ОМ и ще бъде един и същ и през соленоида и през същия тоя проводник ако го размотаеш и опънеш по права линия. При променлив ток това не е валидно защото там имаме постоянно променящ се ток, един безкраен преходен процес.

[технократ]

Радико, какво те учудва нещо толкова просто, ми грее един електродвигател когато се товари в смисъл че може да не извършва механична работа когато го товариш застопоряваш му ротора и пускаш ток през него така че е в фаза на изгаряне, тока става максимален и се отделя такава топлина че разстапя намотките му. Когато се завърта или развърта нещо товара е по малък, тока също греенето също. Демек енергията отива за механична работа а не за термична. Те това и децата го знаят пък наш радико се учудва.

[Радико]

Технократ просто изглежда повърхностно разглеждане. Примера с електродвигателя е крайно неудобен за разглеждане дори малко некоректен защото при двигателя има прекалено много други фактори които оказват съществено влияние, примерно противоЕДС. По добре се състедоточи върху максимално изчистената постановка със бобината и метала който привлича. Докъто не схванеме какво точно се случва при по простото е безсмислено да разсъждаваме над по сложното.

[mind]

Ако си мислите, че тези промени са мигновенни сте в грешка за скоростта на човешките възприятия са точно мигновенни, колкото едно мигване с очи за електрониката обаче...

Не знам защо ми обяснявате какво е мигновено и какво е милисекунди?
Пада на тока трае същото време за което се премества котвата - 5 грама на 5 милиметра за 30mS. Това, че се хваща само с осцилоскоп, не означава че преместването идва даром.

Ето една статия, за това което обяснява juliang
https://www.electronicdesign.com/industrial-automation/what-s-best-way-drive-solenoid

Ето и една извадка:
"Ако се чудите за „долината“ в текущата форма на вълната, това намаление на тока се дължи на задният ЕМП, генериран от подвижното ядро на соленоида. Задният ЕМП се увеличава с ускоряването на сърцевината до момента, в който соленоидът отпада и не спира да се движи."

[epwpixieq-1]

При положение,че до момента на развъртане на ротора,цялата влизаща в него енергия се превръща в топлина,откъде се взема енергията за повдигане на тежестта и за ускоряването на ротора?

kd_dinev, трябваше да прочета това ви становище по-внимателно за да разбера около какво се завихря дискусията.
Тук правите неправилно предположение понеже превръщането в топлина на енергията е вигнаи краен стадии на процес на балансиране на енергията. Когато затворите една ел. верига първото което става е започва движение на (ди)електричното поле, тук нямаме движение на електрони и или ток, това идва в последствие. В напрегнатостта на това поле, след затварянето на ел. веригата, вече се складира енергия. До тук ние нямаме абсолютно никакво движение на частици, като този процес е единственият които може да се разглежда със скорост приблизителна на тази на светлината. Следва задвижването на зарядите по повърхността на проводника, като това движение се проявява в натрупване на инерция или това което ние познаваме като магнитно поле. Тези процеси се развиват за хилядни от секундата и са най-добре описани преди повече от 100 години от Чарлс Протеус Сайнмец в неговата книга на "Елементарни лекции за електрични разряди, вълни и импулси и дурги транзитни феномени"
https://archive.org/details/elementarylectur00steirich/page/n6

Само след като се задвижи "ремъка" на частиците така да се каже ( всъщност частиците се движат страшно бавно а не както си ги представят повечето със скорост близка до тази на светлината ), и вече натрупаната от тях инерция в магнитното поле е достигнала някакъв предел в системата, тогава започва да се проявява процеса на нагряване на метала. Тоест топлината, както споменах в началото е израз на крайно "преливане" на енергията в системата (като това важи за всяка динамична среда), и това се изразява когато системата няма друг, в момента динамична балансираност, начин по които да складира тази енергия, и затова е емисира като топлина. Тоест за да се стигне до топлина, ние вече сме складирали в системата възможното количеството енергия, което максимално може да се складира, при определена динамика.

[Радико]

  Ето и една извадка:
"Ако се чудите за „долината“ в текущата форма на вълната, това намаление на тока се дължи на задният ЕМП, генериран от подвижното ядро на соленоида. Задният ЕМП се увеличава с ускоряването на сърцевината до момента, в който соленоидът отпада и не спира да се движи."

Чудесно точно така е. Сега обаче защо не се опиташ да направиш по пълен анализ на горния цитат. Примерно би ли обяснил това:

  ЕМП, генериран от подвижното ядро на соленоида.   

Как така подвижното ядро генерира нали то уж беше консуматор. Аре да се уточниме по точно да му уточниме функцийте. Генератор ли е или консуматор.

[krasias]

Няма какво да се уточняваме, консуматор си е най малкото щото генератори не съществуват има само преобразуватели. И това преобразуване се базира на част от входящата енергия а не е енергия в плюс.