Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?

[juliang]

Единственото за което съм говорил най-общо казано е това, че при определени условия (почти винаги) може лесно, при почти статични условия и с относително малко изразходвана енергия, да се създаде в голям обем (целия) някакво вътрешно напрежение в телата (твърди и течни - почти несвиваеми), съответно те да придобият някаква не малка по количество вътрешна енергия (някъде я наричат ЕНТАЛПИЯ), а в последствие тази вътрешна енергия може да се прояви  и  като кинетична.

Да, във водопровод под налягане дори и без да отваряш крана има достатъчно потенциална енергия.Същата енергия я имаш и в стоманено въже, на което виси тежест. И това е енергията на гравитацията, която дърпа водата тежаща в язовира или тежестта която опъва въжето.
Можеш да заместиш силата на гравитацията с пружина която да държи въжето опънато или с компресиран въздух, който да създаде налягане над затворен съд с вода. Тогава няма да имаш нужда от гравитацията, ще я замениш с енергия която ти си вложил да свиеш пружината или да компресираш въздуха.

[Радико]

Разликите между  двата примера са очевидни. Най интересното според мен в случая е това, че по-голямата кинетична енергия се получава при по-малко изразходвана потенциална такава. При първия случай имаме изтичане на 6.666, а при втория 10,324 (9.324) метра кубични вода под налягане 10 метра воден стълб.

ДА или НЕ  - ИМА/НЯМА  (ДВИЖЕНИЕ ПО ИНЕРЦИЯ на водата в тръбата)

Естествено, че има движение по инерция на водата.
Очевидните изводи в първия цитат обаче са напълно погрешни и  juliang малко по нагоре много добре ти е обяснил къде е грешката. Инерцията е съпротивлението на материята към промяна и това и свойство се проявява с еднаква сила и при тръгване и при спиране на водата.

[hivan]

 juliang,
Напълно си прав – и аз съм разсъждавал точно така, но съм избрал водата за да имаме една и съща субстанция за ускоряващото и ускоряваното тяло и за да могат да се смесват - както е при "моята постановка". При пружината например масата не е основната характеристика - такава се явява силата и сметките се усложняват.
Но не виждам отговора на основния за мен въпрос ДА/НЕ   (ИМА/НЯМА),  докато …

Радико,

Естествено, че ИМА движение по инерция на водата.
Очевидните изводи в първия цитат обаче са напълно погрешни и  juliang малко по нагоре много добре ти е обяснил къде е грешката

Не мислиш ли, че двете изречения си противоречат? След като приемаш, че има движение по инерция на водата, все едно приемаш и движещите се „влак и камион” от първия ми постинг, защото именно чрез тях показвам очевидните разлики между двата примера с различни дължини на тръбата - 1000 метра за „влака” и 1 или 0.0 метра за „камиона”. Освен ако не считаш, че „влака и камиона”  имат такива скорости  каквито са необходими за да отнасят еднакви импулси и енергии, а аз просто съм сбъркал сметките. Само ще напомня, че съм намалил скоростта на „влака”спрямо тая на камиона, а масите им са такива  каквито са определени от количеството вода в тръбата (плюс тая която ги е ускорила). Не мисля, че линейно съпротивление или нещото, с което juliang  ми обяснява „грешката?” могат да направят такива огромни разлики в скоростта на изтичане през тръбите с горе посочените дължини. Времето за ускоряването на водата в тръбите е еднакво и е съобразено с  условието за ускоряване на целия обем вода в по-дългата тръба, а еднаквостта му е просто за да се стигне до „парадоксалния извод” формулиран от автора на темата цитиран по горе от мен – ето го пак:

Цитат на: kd_dinev в Юни 07, 2016, 06:22:00 pm
Ами ето ти чудесна възможност да обясниш как в резултат на действието на сила с една и съща големина и за един и същ интервал от време се получават различни по големина кинетични енергии на телата върху които тя е приложена.

Болдването е от мен.

[Радико]

    Естествено, че ИМА движение по инерция на водата.
    Очевидните изводи в първия цитат обаче са напълно погрешни и  juliang малко по нагоре много добре ти е обяснил къде е грешката


Не мислиш ли, че двете изречения си противоречат

Ако мислиш че си противоречат то значи че говорим на съвсем различни езици и изобщо не може да се разбереме особено като се вземе в предвид и това:

juliang малко по нагоре много добре ти е обяснил къде е грешката

juliang, Напълно си прав

Не мислиш ли, че двете изречения си противоречат

Нещо нещата придобиват много квантов вид. И аз и юлиян говорим едно и също, но той е прав аз не съм или понеже съм на квантова суперпозиция хем съм прав хем не съм. 

[kd_dinev]

Добре дошъл hivan!Мисля,че разбирам какво се опитваш да покажеш,но с тази опитна постановка тук винаги ще намериш опоненти,които ще измислят нещо,което не ги устройва.Най-нагледен пример за това е видният специалист и познавач на Нютоновата механика и всепроникващата сила на математиката-колегата dmitarp!Tой беше готов с голи гърди да защитава третия закон на Нютон,само че като му се показа механично устройство,което очевидно работи в противоречие с този закон -да си прочел някакъв коментар от него по този повод?Същото важи и за колегата Юлиан,той нито потвърди,нито отрече,просто обяви,че ефекта щял да бъде много нищожен-като че ли това променя факта,че ефекта е налице!Прави чест единствено на Радико,той поне го призна като факт!Бих ти предложил една малко по различна опитна постановка,ако я приемеш разбира се.Предполагам,че всички са запознати с опита на Блез Паскал с бурето и дългата тънка тръба в която той наливал вода от една кана.Сега да предположим,че Паскал е имал брат близнак,който на всяка цена искал да го надмине!Двамата едновременно наливали вода в тръбичките,които били с еднаква дължина и диаметър.Само че бъчвата на близнака била с два пъти по голям обем при една и съща височина и еднаква здравина на връзките и дървения материал.При това положение удовлетворяваме изискването на atos-една и съща сила за еднакво време,различни маси,но и различни енергии-защото няма как енергията за разширяване на два пъти по малка по обем бъчва да е равна на тази,която разширява два пъти по голяма бъчва!

[Радико]

kd_dinev на това му викат парадокс на Паскал по точно викали са му защото сега никой не го смята за парадокс. Би трябвало при този мисловен експеримент да вземеш под внимание, че при раздуването и пръсването на бъчвата на близнака водата в неговата тръбичка ще спада два пъти по бързо от колкото тази в тръбичката на Паскал. Реално по бързо от два, но за илюстрацията и два пъти ни стигат. Та при положение, че в случая енергията е равна на височината "силата" по масата "количеството вода" то нещата си идват съвсем на място.
А и не ме сравнявай с dmitarp и juliang Те ВЯРВАТ, че СЕ не съществува. Други вярват на изказванията на по велики или не толкова капацитети. За разлика от тях аз вярвам и се доверявам само на фактите.   Та точно тези факти ми казват, че СЕ съществува, но не се намира под път и над път. 

[kd_dinev]

Ако правилно съм разбрал колегата hivan не ни интересува какво става СЛЕД пръсването на бъчвата а до момента преди това!Раздуването е минимално така че и пада в тръбичката е минимален и няма й да можеш да го отчетеш!Не те сравнявам с никого-ти просто имаше доблестта да си признаеш,че в случая каузата която си защитавал не е била правилна!

[Аtos]

защото няма как енергията за разширяване на два пъти по малка по обем бъчва да е равна на тази,която разширява два пъти по голяма бъчва!

Напротив - има как и точно това става!
Даже в някои случаи по-тесният съд (при еднакво дебели стени) се разширява по-трудно, нужна е повече сила! Съпромат който е учил - знае!
Обемът на бъчвата не е от значение, водата е практически несвиваема! Не е трудно за разбиране:)
То е малко като задачката - С колко ще се увеличи радиусът на Земята, ако и удължиш обиколката с един метър...а на Луната? Еднакво е.
Или друго - метално топче пада по стълбище...всеки удар по всяко стъпало е аналог на хидроудара при пускането и спирането на крана ти. Ако го пуснеш по наклонена плоскост (при същата денивелация), сборът на енергията при всички удари в първия случай, ще е равен на енергията на ЕДИНСТВЕНИЯ СБЛЪСЪК при втория случай.
Освен това, цялата тази енергия ще е равна на енергията с която си вдигнал топчето в "начална позиция".

Това е все едно да си мисли някой, че две чаши от стъкло, пуснати от еднаква височина върху бетон...която е по-голяма ще оцелее?

[kd_dinev]

Да го разгледаме така,ако искаш.Всяка бъчва е съставена от дървени дъги.Нека тази на Паскал има примерно 50 дъги,а тази на близнака му 100,но не са от дърво а от много еластичен материал и за да не поддават на хидростатичното налягане зад всяка дъга има пружина,която е в състояние да удържи на налягане от 90 000паскала преди да се свие.Тук не отчитаме атмосферното налягане,защото и при свиването на пружините и връщането им в обратно положение то си остава едно и също.Говорим само за хидростатичното налягане на водният стълб,което както е известно от закона на самият Паскал се разпространява равномерно във всички посоки.Когато наливат вода с каните и водният сълб  в двете тръбички създаде хидростатично налягане по голямо от 90 000паскала всички пружини ще се свият едновременно,точно както са поддали дървените дъги в бурето при реалният опит на Паскал.Все още ли мислиш,че енергията необходима за свиването на 50пружини е равна на тази,която свива 100?

[Аtos]

Да,защото свиването при тези 100 ще е по-малко като амплитуда.
Иначе няма да ти стигне обема вода във водния стълб, Радико и Юлиан ти го обясниха вече.
Ако пък ползваш различни водни стълбове по ширина и височина, то опитът не е показателен.

[juliang]

Динев, тотално омесваш мерните единици
Пружината ще се съпротивлява с нютони. Дъгите също ще натискат пружините с нютони, които нютони ще зависят от паскалите воден стълб, но и от квадратните метри площ на всяка дъга.
Ако двете бъчви с 50 и 100 дъги са изградени от дъги с еднаква площ от 1 кв. м, и на всеки кв. м. дъга при едно и също налягане натискат по 100 килограма, то в единия случай ще имаш 5 000 кг натиск сумарно, а в другия 10 000 кг.

Aко тези дъги поддадат с по 1 мм, то в единия случай ще имаш едно количество работа, а в другия - 2 пъти по-голямо. И това вероятно те подвежда. Защото ако 50 дъги поддадат с 1 мм пада на водата ще е един, а ако поддадат 100 дъги, пада ще е два пъти по-голям. Тоест 2 пъти повече вода е пропаднало за да отдалечи дъгите с 1 мм, т.е. да свърши работата. И ако искаш да повториш тоя номер отново и пак да извадиш енергия, ще трябва в единия случай да качиш едно количество вода, а в другия - 2 пъти по-голямо.

Така че нещата със потенциалната енергия дето уж я има, ма работа от нея няма ... тая теория е доста хлъзгава. Трябва добре да обмислиш кога точно тая енергия ще се превърне в работа, щото без да извърши работа тя е само една цифра в тефтера...

[hivan]

   Мда, явно говорим на различни езици, но споко Радико, все пак  не си една от  котките на Шрьодингер, няма вероятност нещо да стреля.  Ще се опитам да обясня как си се оказал (или бил натикан - благодарение най-вече на мен, но не само) в това наистина неприятно квантово състояние.   Тъй като с Юлиан говорим на различни езици (сега го разбрах благодарение на теб Радико за което много благодаря) аз не съм  възприел неговите думи  като сочещи някаква моя грешка (дори и сега ми е трудно  да ги възприема като такива), а по скоро като „осанна”, като доразвиване на моята теза,  като братска помощ и дори съм му отговорил от такава  гледна точка и с нескривана гордост съм му обяснил защо съм предпочел гравитацията пред собствените си мускули, а то какво било - „разпни го”.
 Та какво следва от това, че мога да заменя гравитационната сила с някаква получена по друг начин и в резултат на мои действия? Обяснете ми,  по простичко моля, ако желаете (и ако можем)  да си уеднаквим езика и много моля вземете предвид целия  « Отговор #149 който започва така
Юлиан, аз не правя перпетуум мобиле и завършва с цитираното от juliang.
 Осъзнавам (сега), че с моите идеи и отговори съм въвел в заблуждение „цялото кралско войнство” и съм бил възприеман  като поредната откачалка даваща идеи за вечен двигател.
 Още един път потвърждавам аз не правя перпетуум мобиле. А какво правя тогава е резонният въпрос. За съжаление не мога да дам еднозначен отговор и затова съм в този форум за да видя/чуя други мнения, да получа оценка за нещото, което е сътворила мисълта ми. Това нещо не е завършено – намира се във фаза „идеен проект”. Разбира се основната идея ми е ясна и ще се опитвам с ваша помощ да я направя по-ясна и  за мен, и за вас в бъдещите си „изказвания” 

kd_dinev, 
Добре заварил  и благодаря както за започването на темата, така и за запознаването с отношенията между активно пишещите в нея.
Относно „парадокса на Паскал”  (за мен е все едно да кажем  че има „парадокс на масления крик”) - уви
не мога да разбра защо ми го предлагаш - какво общо намираш между неговата и  моята постановка, които са коренно различни по принципа си на работа , както и с която и да е друга помпа или лостова система. Моята постановка е по-близка по начина си на действие с  ежектора, (казал съм го някъде по-рано). Разликата с ежектора е само в това, че не се увлича част от нещото което се увлича, а се  увлича цялото количество (от нещото) и изобщо не се интересува от раздуването и /или  пукането на бъчви (приема ги за неразрушими). Не мога да преценя  засега  как си ме разбрал правилно или неправилно. Затова  (едно си баба знае…) - интересувам се от това дали като наливам  вода в една бъчва  (ако все пак използваме такава аналогия) през един страничен отвор,  дали може, ако  бъчвата е на колела да тръгне със скоростта, с която би изтичало наливаното, ако бъчвата я нямаше.

[juliang]

Затова  (едно си баба знае…) - интересувам се от това дали като наливам  вода в една бъчва  (ако все пак използваме такава аналогия) през един страничен отвор,  дали може, ако  бъчвата е на колела да тръгне със скоростта, с която би изтичало наливаното, ако бъчвата я нямаше.

Хмм... интересна постановка, която бих развил.
Развиването:
Имаме много дълъг камион - 100 метра примерно. Точно зад кабината имаме резервоар с голямо количество вода. В другия край на камиона имаме празен резервоар. По гравитачен път или ползвайки помпа почваме да прехвърляме водата от предния в задния резервоар с достатъчно голям дебит.
И с'я възниква въпроса "Камиона ще се премести ли? Ако да - с колко ще се премести?" Пренебрегваме съпротивления на гуми и в тръбата.
Втори опит правим с малко камионче, дълго само 5 метра. Прехвърляме същото количество вода за същото време, обаче не на 100 метра, а само на 5.

Ей така, седейки и визуализирайки си го в главата, смятам че в първия случай камиона ще се премести на много по-голямо разстояние, отколкото при втория случай. А ако пренебрегнем съпротивленията, енергията която ще е необходима да се преточи водата ще е еднаква.

Разстоянието на което ще се преместят двата камиона ще е такова, че центъра на тежестта на натоварения с вода камион (т.е. камион + вода) да остане на същото място.

Което означава, че всъщност работа няма да се извърши... Самия камион ще се премести, но центъра на тежестта на системата ще остане на едно и също място.

И моето предположение (така както си го визуализирам мислено) какво ще се случи ако водата се изхвърля отзад вместо да се събира във втория резервоар:
НЯМА ДА ИМА ЗНАЧЕНИЕ дали камиона е дълъг или къс - той ще се премества на едно и също разстояние, което ще зависи само от масата на изхвърляната отзад вода (всъщност би трябвало да зависи и от скоростта на изтичане, за да не отидат залудо опитите на ракетните инженери ).

[hivan]

Радико, твоето доразвитие на моята постановка за "движещата се бъчва" когато е затворена система  (нищо не взема от или дава на вън) е ясна - така ще е горе долу както си описал.
Когато системата стане отворена (еднопосочно - само отдава) си прилича на ракета наистина.
Понеже забелязвам леко иронична препратка към моята постановка (с тръба и язовир) ти предлагам не да въртиш в кръг водата или да я използваш за ракетно гориво, а да зареждаш  в движение резервоара на камиона със бензин под налягане, а резервоара ти да е един дълъг пожарникарски маркуч (шланг).   

[Аtos]

Радико, твоето доразвитие на моята постановка за "движещата се бъчва" когато е затворена система  (нищо не взема от или дава на вън) е ясна - така ще е горе долу както си описал.
Когато системата стане отворена (еднопосочно - само отдава) си прилича на ракета наистина.
Понеже забелязвам леко иронична препратка към моята постановка (с тръба и язовир) ти предлагам не да въртиш в кръг водата или да я използваш за ракетно гориво, а да зареждаш  в движение резервоара на камиона със бензин под налягане, а резервоара ти да е един дълъг пожарникарски маркуч (шланг).

1. Не Радико, а Юлиан ти "доразви идеята!
2. Моля, обяснете на тъпия atos, как ще се премести изобщо нещо подобно (камион) от въпросната манипулация?

Все едно пътниците в един автобус, които са в предната част, като се преместят в задната и автобусът...какво, ще тръгне ли?