Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?

[Аtos]

Динев, ако някой изобщо може да разбере изобщо какво искаш да кажеш, покажеш или докажеш...това не съм аз, съжалявам...

[kd_dinev]

Виж мен ме е яд,че не мога да ви го обясня така,че да ме разберете.Търся подходящ пример но не го намирам.Явно проблема е в мен.Най добре ще е да го направя и тогава ще е по ясно.Разбирам,че вие си представяте нещата в някакви конвенционални измерения,а аз говоря за големи гранични стойности при които става въпрос за ударни взаймодействия.Примерно ротора на електродвигател и задвижван от него товар.Ако пусковият момент на двигателя е много голям той може да скъса вала на ротора.Откъде ще дойде енергията необходима за скъсването.Това е легирана стомана-не се къса току така от място.В същото време ако ротора е неподвижен в него не се образува ОЕДС и би следвало всичко което премине през него да се преобразува в топлина...

[juliang]

Нека вземем най-простия правотоков двигател - 2 постоянни магнита и ротор с две намотки:

Подаваш напрежение на четките. Протичащия ток образува магнитно поле, което взаимодейства с постоянните магнити и това взаимодействие поражда сила, стремяща се да завърти ротора.
Ако ротора е застопорен какво се случва? Магнитното поле което се генерира от намотката на ротора се изкривява от постоянния магнит, не може да се затвори в правилна форма и за поддържането му е необходима енергия. Или казано по друг начин - постоянния магнит пречи да се образува достатъчно голяма ОЕДС, която да се противопостави на протичащия през намотката ток. И да - тази енергия се превръща изцяло в топлина. Вече спорих с Атос по тази тема и се опитах да му обясня, че като има двоица сили които не извършват никаква работа, то за тяхното съществуване не се консумира енергия.
Конструкцията на колектора е такава, че в момента в който намотката на ротора застане срещу магнита на статора напрежението се обръща и ротора вече почва да се отблъсква от статора. По този начин се завърта на 180 градуса и след това всичко се повтаря.
Реално ротор само с две намотки не се ползва, обикновено се слагат поне 3, за да няма "мъртва зона" при която мотора може и да не се завърти, ако е бил спрян точно там. Ма това вече са детайли, които нямат отношение към спора.

С'я ще ми наскачате "Е как чупи оста без да харчи енергия?". Реално енергията е била акумулирана в магнитното поле на ротора в момента в който то се е създавало. Това трае изключително кратко време, но точно тогава тока е огромен - реално зависи само от омичното съпротивление на проводника на намотката. Тази сила предизивиква някаква деформация на материала, ако ще и от инструментална стомана да е направена оста. И ако тази сила надхвърли носимостта на оста ... тя се чупи.
Надявам се не се налага да ви обяснявам че и една бобина се държи като кондензатор и в нейното магнитно поле може да се натрупва енергия, която никак не е малка.

[Аtos]

Дааа, корифей си ти, Юлиане

Ако ротора е застопорен.... тази енергия се превръща изцяло в топлина.

пък

Вече спорих с Атос по тази тема и се опитах да му обясня, че като има двоица сили които не извършват никаква работа, то за тяхното съществуване не се консумира енергия.

Кой да знае, че топлината не била енергия...
Пък и кой да знае, че силите ей така си се появяват и си действат от нищото...без енергия, която ги създава...
Убеди ме, признавам!

[juliang]

За неразбралите да повторя:
1. Енергията необходима да се проявят двете сили се акумулира при създаването на магнитното поле. Тя си стои там, и можеш да си я прибереш при "сгъването" на полето (затова и слагат обратните диоди, щот иначе стават кофти истории с контакторите или транзисторите управляващи тока в намотката, когато тя се изключва). За не знам кой път да повторя - за да има сила, трябва да ПРИСЪСТВА енергия, а не да се ИЗРАЗХОДВА/КОНСУМИРА. Надявам се правиш разлика между двете понятия (ма май само с надеждата ще си остана...). Ама още един път да опитам де... ако един топуз СТОИ на масата неговата потенциална енергия ПРИСЪСТВА и ПОРАЖДА сила в краката на масата. Това не прави топуза по-лек нито той отива на по-ниско място. Когато топуза почне да пада, тогава неговата потенциална енергия се ИЗРАЗХОДВА, намалява за сметка на кинетичната му такава. Андърстенд? Ферщейн? Капиш? Анадънму? На какъв език да го напиша за да го разбереш?
2. Енерията която консумира застопорения двигател докато стои неподвижно на 100% отива в топлина.

[kd_dinev]

Я той Юлиан свършил черната работа вместо мен.Да,наистина нещата с елетродвигателя стоят точно по този начин.Енергията необходима за създаване на магнитното поле не се губи,при прекъсване на захранващият ток тя се превръща в топлина и се сумира към джауловата топлина отделена в намотката.Нарастващият ток при включването на двигателя създава сила на Ампер,чиято големина зависи от това до какви стойности ще достигне тока.Примерно ток с големина 100ампера ще създаде една сила,но ток с големина от 1000ампера ще създаде десет пъти по голяма сила.Ако оста на ротора е застопорена неподвижно под действието на тази сила в нея ще започнат да се създават вътрешни напрежения и когато тези нарежения достигнат определена гранична за материала на оста стойност тя ще се счупи т.е. структурните връзки ще се разрушат и ще се освободи някаква енергия.При прилагане на много големи сили за много кратко време се говори вече за ударни взаймодействия и в такъв случай за разглеждането им се прилагат допусканията от теорията на удара.Пренебрегва се времето през което процесите протичат т.е. приема се че то е равно на нула,допуска се че взаймодействащите си тела не се преместват в пространството т,е. пътя е равен на нула и т.н.  Но що се отнася до топуза Юлиане не си съвсем прав-вземи две пакетчета замръзнало масло,в които си вкарал предварително датчиците на два термометъра,постави отгоре им по едно парче дебел стиропор и след това върху едното масло постави топуза и следи показанията на термометрите...

[juliang]

...Но що се отнася до топуза Юлиане не си съвсем прав-вземи две пакетчета замръзнало масло,в които си вкарал предварително датчиците на два термометъра,постави отгоре им по едно парче дебел стиропор и след това върху едното масло постави топуза и следи показанията на термометрите...

Вземи две парчета дърво с дупки в средата вместо пакетчетата масло и ще разбереш къде бъркаш. Или две парчета алуминий, или два камъка ... абе каквото се сетиш твърдо.

Един още по-ежедневен пример - имаш флакон с дезодорант, или газ за запалки. Ако щеш - пълна бутилка кислород за заваряване или водолазна бутилка, метанова автомобилна бутилка - вътре налягането е над 200 атмосфери. Тоест на всеки кв. см имаш натиск от около 200 килограма. За цялата повърхност на бутилката това са десетки и стотици тонове.
Завий една такава бутилка в топлоизолация. Сложи един термометър под изолацията и чакай температурата да се вдигне или да спадне. Ще има да чакаш много-много дълго...

[kd_dinev]

Сигурно си прав-при уравновесяване на две сили енергиите,които си разменят да са с еднаква големина...

[Аtos]

Юлиане, за първи път да си изложиш разбираемо тезата Уважавам лигвистичната ти ерудираност, но стига човек да се изрази правилно на собствения си език.

За неразбралите да повторя:
1. Енергията необходима да се проявят двете сили се акумулира при създаването на магнитното поле. Тя си стои там, и можеш да си я прибереш при "сгъването" на полето (затова и слагат обратните диоди, щот иначе стават кофти истории с контакторите или транзисторите управляващи тока в намотката, когато тя се изключва). За не знам кой път да повторя - за да има сила, трябва да ПРИСЪСТВА енергия, а не да се ИЗРАЗХОДВА/КОНСУМИРА.

Значи твърдиш, че при равновесие на сили има енергия, но тя не се изразходва? Разбрах те, въпреки, че не съм съгласен. Когато твърдо тяло "стои" на твърда повърхност, през него постоянно преминава енергията на гравитацията! Противодейства и силата на вътрешномолекулните връзки. И за двете сили има разход на енергии.
Материята постоянно смуче етерна енергия, за да съществува, тази концепция ти не я приемаш и твърдиш, че материята си съществува "по инерция"!
Гравитационната енергия постоянно преминава през телата, ти и това не разбираш (или поне го отричаш).
Това, че понякога не отчитаме движение или деформация на телата, ни създава погрешното впечатление, че разход няма!
В същност, задвижване или деформация има, когато едната сила надделее над другата - неравновесие, това не значи, че енергията си е "дремела", почивайки си до този момент, тя не спира да се движи!
Според мен допускаш базовата грешка да смяташ, че енергията може да бъде статична!

...ако един топуз СТОИ на масата неговата потенциална енергия ПРИСЪСТВА и ПОРАЖДА сила в краката на масата. Това не прави топуза по-лек нито той отива на по-ниско място. Когато топуза почне да пада, тогава неговата потенциална енергия се ИЗРАЗХОДВА, намалява за сметка на кинетичната му такава.

Такова животно като "потенциална енергия" не съществува, това е фикция! Енергията, която наричаш потенциална е гравитационна, ако спре гравитацията - енергия няма да има. Ако се усили гравитацията, ще нарасне "потенциалната" енергия, нали? Но тялото няма собствена акумулирана енергия от това!
Не можеш да твърдиш, че издигнато тяло на 1000 метра "натрупва" енергия, понеже би трябвало направо да започне да пари, нали?
Т.е. ако "заредиш" едно тяло с "потенциална енергия" като го изведеш в космоса, там не можеш да я ползваш тази "енергия", щото я НЯМА!
Представи си горски поток, водата е гравитационната енергия, която тече. Колкото по-плътно тяло (с по-малко дупки) поставиш на пътя му (плътност - площ се съотнася към тегло - маса в примера), толкова повече енергия ще се изразходи за по-голяма сила (налягане). Силата е нещо като налягане на енергията върху единица материя. Ако сложиш решетка от фина мрежа и с големи дупки, силата ще е по-малка, защото по-малко енергия взаимодейства с материя, останалата енергия си преминава свободно през дупките.

Удивително е как училищната физика нарича осигуряването на повече време за падане (повече време да действа енергията без съществено съпротивление), което представлява издигането на тяло - "натрупване на енергия" ?

Но...като цяло те разбрах, де! Но...докато отричаш основни и вече отдавна известни неща, докато не приемаш някои концепции, смятам, че е безсмислено да спорим по този въпрос!
Не ме провокирай и аз ще ти отвърна със същото, става ли?

[juliang]

Значи твърдиш, че при равновесие на сили има енергия, но тя не се изразходва? Разбрах те, въпреки, че не съм съгласен. Когато твърдо тяло "стои" на твърда повърхност, през него постоянно преминава енергията на гравитацията! Противодейства и силата на вътрешномолекулните връзки. И за двете сили има разход на енергии.

Добре, в примера с газовата бутилка имаш статична енергия. Газа натиска във всички посоки, гравитацията тук не играе. Срещу налягането на газа "работи" якостта на стената на бутилката. Ето ти пример как енергията може да си стои, да не върши никаква работа.
Същото е и със една стоманена пружина, през която си пуснал една шпилка и си я завил от двете страни с гайки. Вложената енергия за сгъването на пружината си остава в нея, можеш да си занесеш тази конструкция където си поискаш и да си вземеш част или цялата консервирана енергия когато си поискаш. Докато не почнеш да отвиваш гайките енергията си стои заключена.

Сега в шпилката която държи пружината свита консумира ли се енергия? Май не...

Приеми че върху масата няма топуз, а пружина която я натиска с един тон. Горния край на пружината е запънат в тавана, и натиска на пружината се поема от гредите и колоните и отива в пода на който стои тази маса. Така елиминираме гравитацията. Какво става с "течащата" през краката на масата енергия? Нали тия крака трябва да противодействат на натиска от един тон на пружината? И тази сила вече не е гравитационната - можеш да опреш краката на масата на тавана, да сложиш пружината на пода и да я натискаш отдолу нагоре - това няма да промени постановката.
И това при качествена пружина може да остане в напрегнато състояние в продължение на години и векове. Откъде ще е енергията която ще се изразходва по твоята логика? Сложи шпилката с пружината в един термос и пъхни термометър вътре - и след 10 години температурата вътре ще е същата. Каква енергия ще се изразходва и в каква ще се превърне, ако се изразходва?

Но...докато отричаш основни и вече отдавна известни неща, докато не приемаш някои концепции, смятам, че е безсмислено да спорим по този въпрос!

Дай ми смислен повод да приема такава концепция... дай ми някакво доказателство...

[Аtos]

Юлиане, аз ти разбрах концепцията, ти не можеш (или отказваш) да разбереш моята!
Спорът (повтарям го) е безпредметен, спри се вече!

[EDM electronics]

Извинявам се, ако прекъсвам дискусията на високо академично ниво, но ми е интересно, къде се дяна напоследък Технократа? Той по принцип много ги чува петлите  , щеше да ви е от голяма полза. 

[Радико]

Re: Потребители с наложен БАН 
Тук има информация за него.

Банът му отдавна изтече /А/

[Аtos]

Не го пиша, за да споря с теб, просто дообяснявам, понеже виждам, че наистина не разбираш!

Добре, в примера с газовата бутилка имаш статична енергия. Газа натиска във всички посоки, гравитацията тук не играе. Срещу налягането на газа "работи" якостта на стената на бутилката. Ето ти пример как енергията може да си стои, да не върши никаква работа.

"Якостта на бутилката" се дължи точно на силата на междумолекулните връзки. Тази сила се получава от етерната енергия, която материята черпи, за да е материя! Ако металът в бутилката спре да черпи етерна енергия, тази бутилка ще се разпадне, направо ще се анихилира! Материята не съществува "по инерция", както си мислиш! Тя е мощен консуматор на етерна енергия постоянно! Всеки атом, кварк и т.н. е един вид вечен двигател, работещ с етерна енергия!
Жалко е, че след толкова писане по толкова теми, не можеш да схванеш изначалната енергийна същност на материята! Не можеш да схванеш и торсионната теория. Ако имаше някакви мини "твърди" частици (откъде ли ще се вземат, ако не са енергийните им полета), които се въртят ей така...по инерция, щеше да е прекалено лесно да ги разбалансираш и да им "потрошиш" орбитите с просто докосване! Все едно метеорит да падне в мравуняк!

Да, можеш да задържиш въздух в бутилка, натегната пружина (и так далее) в равновесие на силите за неопределено време, но това нищо не значи! За теб енергията е "затворена вътре", подобно на дух в бутилка?
Че по същата логика можеш да разглеждаш цялата бутилка с нагнетения въздух вътре като...парче скала! Или като къс закалена стомана! Вътре в този къс има огромни напрежения, които също могат да се освободят импулсно при определени обстоятелства!

Ти смяташ само проявата на превеса на видима сила над друга за наличие на енергия? За теб изразходване/движение на  енергия има само когато има дисбаланс на сили? Прекалено примитивно схващане!
Вземи да помислиш малко, имаш капацитета (макар, че това ще те принуди да поспориш със себе си), осмисли нещата...
И пак - вдигни и дръж един бордюр над главата си и ми кажи, че не харчиш енергия за това, въпреки, че силите са в баланс!

[juliang]

И аз го пиша не да споря с теб, просто да задам някои неясни за мен въпроси...


Добре, а къде отива закона за запазване на енергията? В какъв вид енергия се превръща консумираната от материята етерна енергия? С'я ще кажеш "Тя е необходима за да съществува материята"... но това не е отговор. Все едно да кажеш че "горивото е необходимо за да съществува пламъка", обаче освен че пламъка съществува, то при самото горене остава топлинна енергия.

И още един въпрос: Казваш (ох, вече не съм сигурен дали ти го казваше... ) че гравитацията се поражда от "етерния вятър" който натиска всички предмети към земята или към друго масивно тяло. Добре, щом този етерен вятър взаимодейства с дадено тяло за да му придаде тегло, то той трябва да оставя част от енергията си в това тяло. Следователно след като премине през това тяло, потока трябва да бъде с изменена характеристика. Това означава че ако сложиш 1 килограм на везна и над нея сложиш 10 см стоманена плоча, енергийния вятър който идва отгоре към земята ще трябва да мине през плочата и чак тогава да стигне везната, вече загубил част от енергията си. После махаш плочата.... и? Този напор вече трябва да бъде променен, защото не е загубил своето "налягане" или "скорост" за да премине през плочата и да я дари с тегло. Следователно везната трябва да покаже друга стойност.
Ще се съгласиш че звучи доста противоречиво да почнеш да ми убеждаваш че може един поток да взаимодейства с нещо материално и след като въздейства да остане с непроменена характеристика... Казвам характеристика, защото идея си нямам дали се променя неговото налягане, дебит, интензитет, честота или някакво друго негово свойство. Но все НЕЩО трябва да се промени в него щом взаимодейства с материята.
И още един въпрос - какво се случва в т.нар точка на Лагранж между Земята и Луната. За несведущите да обясня - това е точката където притеглянията на двете тела се уравновесяват и едно тяло може да бъде в безтегловност и да е неподвижно в същото време.
Та къде изчезва етерния вятър в тази точка? За да можеш да натиска и към Земята и към Луната, той трябва да се пръква, да започва движението си към Земята и Луната точно от тази точка. А ако разгледаме и друготе небесни тела то за всяка двойка съществува тяхна си точка на Лагранж... и нещата стават доста заплетени. Там трябва да има "етерен извор" от който етера да тръгва за да оказва натиск към всяко едно от телата.