Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?

[kd_dinev]

Много задълбахме в теорията.Мен по-скоро ме интересува след като установихме,че анероидният барограф е в състояние да извършва механична работа вследствие на промяната на големината на силата на атмосферното налягане дали е възможно тази работа да бъде увеличена до степен,която ще позволи да се използва на практика.Големината й зависи от площа и броя на анероидните кутии,както и от разликата в налягането което се упражнява върху мембраните им.Ако чакаме само на естествените промени на атмосферното налягане естествено колкото и да увеличаваме другите два компонента едва ли ще получим достатъчна ефективност.Но ако например в кутията на барографа направим хоризонтални прорези,които можем да отваряме и затваряме пропускайки вятъра през тях?Тогава промените в налягането  ще бъдат с доста по-високи стойности и по-голяма интензивност.Така бихме могли да улавяме всеки порив на вятъра,а да не забравяме,че мембраните извършат механична работа и при свиването и при разширението си.Струва ми се,че едната такава система би била не лошо решение за оползотворяване енергията на ветровете в градска среда,разбира се ако постигне нужната ефективност!

[dmitarp]

Това е една интересна идея за двигател, работещ с вятър. Половината от времето няма да може да се използва, освен това енергията зависи от площа и скоростта на вятъра, така че обема на такъва двигател ще е най-малкото двойно по голям от ковенционална вятърна турбина. Неудобствата за използване в градска среда ще са още по големи. Има едно предимство, такъв двигател би имал по ниско ниво на шума.

[juliang]

Динев, ако идеята е да извадиш 100 вата - става. Но да вадиш 100 вата от обем, който можеш да ползваш за стая или гараж ... икономически е неизгодно. При цена на застроена площ от 1000 евро на квадрат ще "замразиш" едни 20 квадрата жилищна площ, от която ще получаваш по 1 стотинка на час и то само като има вятър... 24 стотинки на денонощие, или към 7.20 на месец. Ако даваш стаята под наем можеш да взимаш по 100-150 лева на месец...

[kd_dinev]

Защо Юлиане стая или гараж?Покривите на постройките не се използват за абсолютно нищо и не дават и един лев приход.

[Аtos]

juliang, не всяка площ е жилищна!
По селата има толкова пустеещи дворове, че ти е бедна фантазията:)

[juliang]

juliang, не всяка площ е жилищна!
По селата има толкова пустеещи дворове, че ти е бедна фантазията:)

А туй:

...Струва ми се,че едната такава система би била не лошо решение за оползотворяване енергията на ветровете в градска среда,разбира се ако постигне нужната ефективност!

Защо Юлиане стая или гараж?Покривите на постройките не се използват за абсолютно нищо и не дават и един лев приход.

Ако говорим за градска среда, там има едни нещица наречени "кота корниз", "коефициент на застрояване", "максимална етажност за района" и т.н. и т.н. В 90% от случаите всичко, което е отпуснато кат възможно за застрояване, е застроено. И като площ, и като височина.
А това за което говориш няма да е с размера на антена за телевизора или сателита ... ще си е бая строеж, който трябва да влиза в тия ограничения за височина на сградата.
А и пак опираме до финансовата обосновка. Ако самото устройство струва 10 000 лева, и вади 100 вата, ще печелиш от него по 10 стотинки на час. Ще ти трябват 100 000 часа работа, за да го изплатиш. Аз го смятам че ще почне да се изплаща някъде в началото на 12-та година, и то ако струва само 10 хиляди, работи 24 часа 345 дни в годината. И двете условия (за цена и за време през което ще работи) са прекалено идеализирани, което отлага "излизането на плюс" от такова устройство някъде след 3-то десетилетие... а по-вероятно и още по-дълго.

[Гагов]

Здравейте, по казусът сила дали е  = на енергия ? ми да, защо, защото енергията се измерва в джаули, а джаул е количественната зависимост между сила и преместване за единица време на килограм маса. Та по голяма маса преместена от по голяма сила, е еквивалент на по голяма извършена работа, респективно на по голяма енергия. Ако масата е по голяма а силата една и съща, преместването ще е по малко, и ако пък силата е по голяма а масата е по малка, преместването което ще извърши задвижената маса, към друго тяло ( при удар с него придава му кинетична енергия) със по голяма маса, ще е по малко. Виждате някакъв еквивалент между извършена работа, при преместване за единица време, на различни маси от една и съща сила, и от различни сили, приложени към една и съща маса.

[Аtos]

Гагов, не пиши неща, които не са точни и верни и вече са разисквани до безумие в други теми.
Естествено, че сила и енергия са съвсем различни неща!
Тази тема е за "доизясняване" на странични взаимовръзки.
Прочети първо тук http://mazeto.net/index.php/topic,9215.0.html, но цялата тема и после пиши!

[kd_dinev]

Юлиане,честно казано не те разбирам!Аз самия писах,че не съм сигурен дали нещо подобно би работило и дали ще оправдае вложеното в него.Стори ми се интересно а и никъде не видях да е обсъждано нещо подобно.Ти изведнъж излизаш с някакви мощности от 100вата огромни инвестиции,огромни обеми и невероятни периоди от време за възвращането им!Ако имаш някакви конкретни разчети давай-ще си призная,че идеята ми не е била подходяща.Но така само с голи приказки....Малко излиза като историята с трите сили дето се оказаха две,и третия закон на Нютон дето ти го защитаваше като Матросов с голи гърди на амбразурата....

[juliang]

Нека да погледнем данните за вчера. Примерно оттук: http://meteo-bg.com/AutoSave_0.htm
Вчера в Княжево е регистрирано най-ниско атмосферно налягане от 936.1 хектопаскала, и най-високо 939.7 хектопаскала. Разликата е 3.6 хектопаскала, или 3 грама на кв.см. За площ от 1 кв. метър (10 000 кв. см) ще имаш разлика в натиска на мембраната от ... 30 000 грама, или 30 килограма.
Е с това ще разполагаш за целия ден - 30 кила натиск. Ти си сметни колко ще ти е хода на мембраната и ще видиш  колко енергия ще получиш от това.
Само за справка - натиска върху буталото в двигателя с вътрешно горене е около 80 килограма на всеки квадратен сантиметър. Има-няма 30 000 (тридесет хиляди пъти) по-голям от това което ще имаш ти. Тоест за да достигнеш мощността на един двигател с вътрешно горене, твоя "мотор" трябва да бъде по-голям грубо 30 000 пъти. И то за един такт. Твоя мотор ще има в най-добрия случай два-три такта на денонощие, ДВГ има 100 такта в минута. Не че е нещо кой-знае колко... разликата е само някакви си 70 000 (седемдесет хиляди) пъти.
Е толкова в цифри твоето изобретение е по-неефективно от един ДВГ. Около 2 милиарда пъти (70 000 от скоростта умножено по 30 000 от размера).

П.С. За да съм по-коректен, би трябвало да посоча че налягането в ДВГ е 80 бара, но реалното разширение на газовете е само около 8 пъти, другите 10 пъти идват от такта на сгъстяване. Така че по-коректно е да се посочи, че налягането върху челото на буталото е само 8 пъти по-голямо, не 80. Така че КПД-то на твоята хрумка ще бъде не 2 милиарда, а само 200 милиона пъти по-неефективно. Не че това променя по някакъв начин резултата де ...

[kd_dinev]

Ама как четеш само това,което ти оттърва!

Ако чакаме само на естествените промени на атмосферното налягане естествено колкото и да увеличаваме другите два компонента едва ли ще получим достатъчна ефективност.Но ако например в кутията на барографа направим хоризонтални прорези,които можем да отваряме и затваряме пропускайки вятъра през тях?Тогава промените в налягането  ще бъдат с доста по-високи стойности и по-голяма интензивност.Така бихме могли да улавяме всеки порив на вятъра,а да не забравяме,че мембраните извършат механична работа и при свиването и при разширението си.

   
                                                                                                                                                                          Изобщо не отчиташ това,което съм написал-естествено,че ако просто вземем един барограф и го уголемим хиляда пъти ще си прав!Но ако периодично пропускаш вятъра през мембраните и после възстановяваш статичното атмосферно налягане като затваряш обема нещата изобщо няма да изглеждат по този начин.Ще ти се наложи да отчетеш ефекта от тръбата на Вентури,действието на закона на Бернули,факта че една анероидна кутия има две мембрани,както че и двете извършват механична работа,както при свиването, така и при разширяването си.Освен това тактовете изобщо няма да са два в денонощие а спокойно могат да достигнат поне 10 в минута.Заблуждаваш ни и с някакви огромни строителни конструкции-кутия с размер един квадратен метър ще заема площ от един квадратен метър.Десет кутии разположени една над друга няма да са по високи от метър и половина,ако не и по-малко.Не отчиташ факта,че подобно устройство би работило за сметка на топлинната енергия на околната среда и ще я превръща в механична работа,като дефакто охлажда атмосферата.Не е лошо да добавиш към това и липсата на парникови емисии,което по принцип също се добавя към енергийния баланс.Така че нещата изобщо не са толкова прости колкото ти се опитваш да ги изкараш.Да не говорим,че механичната част на такава конструкция с години няма да се нуждае от подръжка и няма да ти се налага да даваш средства за горива.

[Гагов]

Гагов, не пиши неща, които не са точни и верни и вече са разисквани до безумие в други теми.
Естествено, че сила и енергия са съвсем различни неща!
Тази тема е за "доизясняване" на странични взаимовръзки.
Прочети първо тук http://mazeto.net/index.php/topic,9215.0.html, но цялата тема и после пиши!

Не съм твърдял че сила и енергия са едно и също, но са еквивалент, не може енергия от 1 джаул да създаде сила от хиляди нютони. Вземи и смятай по формулите. Чрез сила се извършва работа, а работа и енергия са едно и също, макар че потенциалната енергия не извършва работа, тя е мерило за възможността да бъде извършена работа, потенциал му викат.

[dmitarp]

Може, може и още как, мога да ти го демонстрирам, но тук не е училище

[Аtos]

Не съм твърдял че сила и енергия са едно и също, но са еквивалент, не може енергия от 1 джаул да създаде сила от хиляди нютони. Вземи и смятай по формулите. Чрез сила се извършва работа, а работа и енергия са едно и също, макар че потенциалната енергия не извършва работа, тя е мерило за възможността да бъде извършена работа, потенциал му викат.

Гагов, да, еквивалентни са, що се отнася до дименсията им (мерната единица), дотам.
Последната част от изречението ти е вярна, но работа и енергия пак не са едно и също нещо, въпреки, че са свързани почти константно! Енергията е "нещото", което е в състояние да извърши работата.
Енергия без работа има, работа без енергия - не!
Затова са въведени и различни понятия за тях, хайде да не започваме този толкова стар (за мен) спор с нова сила:)

[Гагов]

Гагов, да, еквивалентни са, що се отнася до дименсията им (мерната единица), дотам.
Последната част от изречението ти е вярна, но работа и енергия пак не са едно и също нещо, въпреки, че са свързани почти константно!
Затова са въведени и различни понятия за тях, хайде да не започваме този толкова стар (за мен) спор с нова сила:)

Енергията се дефинира от физиката като способност на телата да извършват работа, механична, електрична, топлина и т.н. Но всъщност едно е работа, друго е способността да се извършва работа. Тук си прав, но са еквивалент, с едно количество енергия се извършва точно определено количество работа, за това и мерните единици за работа и енергия са джаул .