Автор Тема: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962  (Прочетена 332135 пъти)

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #300 -: Юли 11, 2015, 03:36:24 pm »
И mind, наистина прочети първите 25-30 поста от темата, защото тук ги повтаряме тези неща и циклим без особен смисъл:)

Неактивен mind

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 382
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #301 -: Юли 11, 2015, 05:49:26 pm »
Прав си! Не се изразих както трябва.
Правилното е, че мотора от 93W няма достатъчно въртящ момент, за да се извърши струговане и затова,
той бива редуциран до съответния, но за сметка на оборотите.
В долния ми пример, исках да кажа, че на RUS му трябва примерно лост от първи род, за нужния въртящ момент,
въпреки че е по-мощен от моето моторче. Съжалявам за грубата грешка!

Но, тя не променя това, което аз виждам в клипа.

Нека разчленим устройството на отделните сили в него.
Казваш, че има лост от втори род, в който според теб няма СЕ. В редуцирането на въртящ момент, мисля се разбра,
че и там няма. В центробежните сили също. В гравитацията - Вие да, аз не.
Следва -Вариант 1. въртящия момент създава центробежни сили, а лоста преодолява гравитацията.
        Вариант 2. въртящия момент задвижва лоста, а центробежните сили преодоляват гравитацията.
Приемаме, че работят с КПД 1. Взети всички заедно, правят устройството с КПД 1.Вие как решихте, че е 4.
Посочете, коя е силата с КПД 4. Или всички работят положително???


Неактивен mind

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 382
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #302 -: Юли 11, 2015, 09:50:09 pm »
atos, ако позволиш да направя една съществена забележка в примера ти с 10 метровото въже и 500 кг.тежест.
Това най-вероятно не си го изпробвал, но аз ще ти покажа лесен и достъпен начин да го изпробваш на живо.
Отиваш на една детска люлка и на нея стои дете 50кг. примерно. Пробвай сега с два пръста в близост до лагерите
да го залюлееш. Ще видиш, че няма да са никак "леки" движенията. По-леки ще са долу до седалката и това е така,
защото люлката е лост от втори род. Ха сега си представи какво те чака с 10м. въже и половин тон гюле.

Мисля, че от тук се подвеждаш за принципа на устройството.
В представите си, човек лесно може да се заблуди, пък било то и нарисувани на хартия.

RUS, Благодаря! Ще огледам материалът ти обстойно.

Неактивен mi68

  • Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 1 779
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #303 -: Юли 11, 2015, 09:57:03 pm »
Здравейте,
Дискусията според мен е обща, а тънките неща са от значение.
Слагаме карданен вал:
Първи проблем ако на входа имаме постоянна ъглова скорост, то на изхода е неравномерна и зависи от ъгъла на чупене. За решаване на този проблем трябват две карета.
Ако разгледаме клиповете, които представих в отговор № 301 се вижда, че оста се клати от колянов вал (това се вижда от клипа от 1939г.) реализиран с голямо колело с ексцентрична връзка към вертикалния вал.
Електромоторът задвижва този колянов вал, той задвижва вала с тежести, а този вал чрез редуктор изкарва полезния въртящ момент завъртян на 90 градуса (за струга най-вероятно неравномерен от 1939г.).
Както се вижда трябва резонанс от клатещите лостове или колянов вал.
В началните кадри на клипа от 1939г. се виждат клатещите лостове. Откача се ремъка на електродвигателя и се завърта една тежест, при това положение задното колело се завърта от каишния ремък свързан нагоре към лостовете, тук липсват кадри за устройството им. После ремъка е сложен и се пуска електродвигателя и се стругова. В долния край вертикалните валове  са статични и изход на установката.   
 
« Последна редакция: Юли 11, 2015, 10:38:14 pm от mi68 »

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #304 -: Юли 12, 2015, 12:26:42 am »
mind, примерът с въжето и тежестта беше, за да онагледя идеята за управление на голяма маса с малко усилие, не казвам, че е същият принцип в разискваната постановка:)

И...пак грешиш, ако двата ми пръста са в горната точка, близо до лагерите, зависи дали ще успея да  вкарам резонанс - с малко усилие и МАЛКА АМПЛИТУДА ще се постигне значително залюляване на сериозна маса. Такова, което не бих постигнал със същата амплитуда и усилие в долния край.

Неактивен mi68

  • Експериментатор
  • Много Напреднал
  • ***
  • Публикации: 1 779
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #305 -: Юли 12, 2015, 12:37:42 pm »
Здравейте,
Благодаря на колегата  RUS за направената картинка. Според мен това е принципа, но в конкретната постановка е с три лоста.
Според мен гравитацията е спомагателна, а основното е намалението на инерчния момент съответно повишаване на ъгловата скорост, но тя е в квадратична зависимост. Чрез лоста, линейна сила, получаваме нелинейна ъглова скорост. Да имаме изменение на инерчния момент то трябва да се движим центростремително и преодоляваме центробежните сили, а те са виновни за нелинейната ъглова скорост.
За това в установката трябва да има шлицево съединение за вертикално удължаване и скъсяване на вертикалния лост. 
На клипа от 1939г. се виждат лостове от порядъка на 1м с голям ход, това може да се задвижва с ръка от човек, защото той развива мощност от 70-90Вт. В случея електродвигателя е от този порядък.
Гениалното е с линейна величина да получиш нелинейна ъглова скорост. В нелинейни системи всичко е възможно даже на втора степен на квадрат. Гениално! Доволен съм на решението!

Неактивен макс1962

  • Активен
  • **
  • Публикации: 253
  • Пол: Мъж
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #306 -: Юли 18, 2015, 08:00:18 am »
Най-после успях да завъртя железата с контролирани и безстепенно променящи се обороти. Всичко правя с каквото имам под ръка, ремъците са два с по повече от два метра дължина и си беше зор да ги накарам да не падат. Едната от големите шайби я правих от шина и няма какво да ограничава ремъка. Сега  започвам експерименти с обороти и килограми. Сигурното за момента е, че маховикът от лека кола е крайно недостатъчен като тегло ( топузът). 

Неактивен mind

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 382
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #307 -: Юли 18, 2015, 06:34:03 pm »
И...пак грешиш, ако двата ми пръста са в горната точка, близо до лагерите, зависи дали ще успея да  вкарам резонанс
atos, и аз мога да полетя! Зависи дали ще успея да си размахам ръцете с 200 Hz.
Сори, че така, ама нали все не съм прав.

От тук надолу вече, аз ще се опитам да докажа, че в "нещото" няма СЕ. Даже по-лошо. Редуктор с КПД < 0,5.
Подчертавам, че това не го пиша за изтъкнатите физици във форума, а за по-обикновените хора и за това ще използвам прост, ненаучен език.

Така. В този клип се вижда част от конструкцията и в случая долната тежест.
https://www.youtube.com/watch?v=gTWwp5qUY3U
 
Ясно се вижда, че лагерува на задвижващия вал, т.е. няма твърда връзка и следователно не може да внесе пряко въртящ момент към него.
Разчита се, това да стане по следния начин. Вложената вече енергия в центробежни сили е насочена перпендикулярно на вала или
по-точно в опит да откъсне опорните му точки. В това няма нищо полезно и за да стане такова, се освобождава едната, като вече й се
ограничава траекторията на движение. Това се вижда към края на клипа в кофата:
https://www.youtube.com/watch?v=Ts7rPwp4jTM

Това е вече получения въртящ момент от долната тежест. Вижда се колко е нищожен и как бързо се разпада и в двата клипа. Ще обясня защо.
По-горе споменах натоварването в опорните точки, и тъй като, тежестта е по-близо до едната, силите ще се разпределят примерно 70%
за долната и 30% за горната. Т.е. ние сме освободили 30%, а другите 70% отиват да "джаскат" долната! С две думи по-голямата част от нашата
енергия потъва в клатене на конструкцията!
Само да не забравя да кажа, че входната 1 енергия идва по същия път на изхода, т.е. от горната тежест. И какво излиза - долната пилее
енергията на горната!

Нека разгледаме и горната тежест. Там се разчита, че ще се върти от възвратно-постъпателно движение и забележете, пак без твърда връзка!
Можем да влагаме енергия в това движение без да получаваме въртящ момент. Вижда се след 3-та минута на този клип:
https://www.youtube.com/watch?v=jCOctgVIR6Q

Стана ясно, че основния задвижващ вал(мотора) няма твърда връзка с вторичния вал, и той вече трябва да се върти от горната тежест.
При въртенето си обаче, заради центробежните сили, отново потъва огромно количество енергия в клатене на конструкцията (4,30 минута)

А за да започне процеса, трябва да се повдигне тежестта с промяна в ъгъла на нейната ос на въртене и в последствие да става в СИНХРОН!
Това е ОСНОВНОТО - иначе няма въртене! Освен това, някой трябва да даде посока, иначе това ще стане произволно. Факт е колко е лабилна
една такава система от леко претоварване или премигване в тока! (може в един момент струга да се завърти в обратна посока)

Така. Стигнахме вече и до най-важното! Защитниците на това безумие, твърдят че, промяната на ъгъла на оста става с минимални усилия.
Ей така, само с ЛЕКО побутване с пръст! Нека видим колко леко е то, като проследим какво става по-нагоре. Оста участва в лост от
първи род с усилване ~ 4, задвижван от коляно - мотовилков механизъм с усилване ~ 2, ремъчна предавка с ~ 20 и стигаме до мотор Х.

За да не ме обвинят, че коментирам реплики, отиваме директно на оригинала, където също се виждат 1,5-метрови лостове и там вече,
мотора не е Х. Той е 1/8hp или само 93W. Вярвате ли в това? Ето Ви един подобен с размери D 12.7/ L 9,5 см. и съдейки по габаритите
на оригинала, трябва да е 3 пъти по-мощен.
http://www.amazon.com/Lear-Siegler-Furnace-Motor-Century/dp/B000LDG7WQ

За да не влизаме в излишни спорове, нека видим какво може Вашия 93W мотор. В случая, нас ни интересува неговия въртящ момент и
по формулата Т = 0.093 х 9554/1800 получаваме ~ 0,5 Nm. Предавателното число след редукция на оборотите е
1800/60 = 30 ; 30 х 0,5 = 15 Nm/60 об.
Аз обаче, нали твърдя, че конструкцията е с КПД < 0,5 затова приемаме 7 Nm/60 об.
Обработвания детайл е ориентировъчно Ф20 и вече на върха на стругарския нож има ~70кг.

Само да спомена и куцащите моменти в оригиналния клип и спирам. Никъде не показват стартирането на машината в покой!
Нито пък спирането. След 30 секунда се вижда как мотора развърта, а лоста горе не помръдва! Най-вероятно преплъзва ремък
или пък е умишлено махнат. Все едно.
Тези неща ги оставям на Вашето въображение.

Човек, положил толкова време, труд и усилия за да види неуспеха си, може да му минат само две мисли в главата. Или да се самоубие,
или да остане в историята. Според мен е избрал второто. Както и други като него, заради които има още такива "донкихотовски" теми.

На репликаторите пожелавам Успех!

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 027
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #308 -: Юли 18, 2015, 08:31:16 pm »
Момчета, задълбавате толкова надълбоко че няма накъде.
Първия въпрос който трябва да решите е дали тежестта ще променя координатите си по вертикала - т.е. дали ще има моменти когато ще е по-ниско от други моменти, когато ще е по-високо.
Ако да - значи гравитацията трябва да се взима предвид. Ако не - значи гравитацията не играе.
Няма такъв момент "да излъжем гравитацията". Не може тежестта да пада, но всъщност да остава на една и съща височина.
Опитвате се да направите нещо с една тежест, дето се стреми да се наклони надолу, но вие с пръта трябва да я догонвате, за да я държите на същата височина. Никой не ще да признае, че "падането" всъщност е равноускорително движение, и просто няма как да го имитирате, поддържайки равномерни обороти. Ако оборотите са равномерни - тежестта ще изпревари лоста дето я крепи или ще изостане.
Оки, горе ще е елипса и скоростта няма да е равномерна. Да, но в едната четвъртина ще е равноускорителна (идеално, ще имитира гравитацията), обаче чий ще го крепите във втората половина? Там скоростта ви ще е равнозакъснителна, а тежестта ще се напъва за ускорителна. К'во ще правите?

Всички дават съвети, аз досега не видях една схема, която да показва какво всъщност дискутирате. Говоря за схема, която може да бъде разбрана от технически грамотен човек и да е вярна и толкова пълна, че да не изисква допълнителни обяснения.
« Последна редакция: Юли 19, 2015, 02:21:48 am от atos »

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #309 -: Юли 19, 2015, 02:14:17 am »
RUS, мисля, че излишно се хабиш в обяснения вече:)
Всичко това е повтаряне и повтаряне на едни и същи неща от доста по-предни постове.
Да, обясняваш го обстоятелствено и подробно, по различни начини, но...който не го е схванал досега и не може да си го представи, няма да може и след още 100 обяснения!

Ето:
Първия въпрос който трябва да решите е дали тежестта ще променя координатите си по вертикала - т.е. дали ще има моменти когато ще е по-ниско от други моменти, когато ще е по-високо.
Ако да - значи гравитацията трябва да се взима предвид. Ако не - значи гравитацията не играе.
Ако оборотите са равномерни - тежестта ще изпревари лоста дето я крепи или ще изостане.
...........................................................................................
 Говоря за схема, която може да бъде разбрана от технически грамотен човек и да е вярна и толкова пълна, че да не изисква допълнителни обяснения.

juliang задава въпрос, на който е отговорено повече от 5 пъти в темата - за какво говорим?
1.Движението няма как да е равномерно!
2.Гравитацията е основният източник на енергия тук, какво значи "не играе"???
3.Точно въпросното "забавяне" се преодолява от инерцията на центробежните сили и затова те са спомагателни, но само колкото да запазят тази инерция на масата, преодолявайки "мъртвата точка"!

И...колкото и схеми да даваме, ако човек не може да си го представи триизмерно - няма смисъл от схеми!
juliang, давал съм схеми, давал съм и рисунки, просто прегледай темата!

mind, не, няма да е редуктор! В разглежданата от теб трактовка ще е...ПРОСТО МАХОВИК,нищо повече!
Аз мога да направя макет от най-прост вид за демонстрация, но не виждам смисъл да троша време и средства, само заради обяснения?



Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 027
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #310 -: Юли 19, 2015, 11:20:20 am »
...2.Гравитацията е основният източник на енергия тук, какво значи "не играе"???
3.Точно въпросното "забавяне" се преодолява от инерцията на центробежните сили и затова те са спомагателни, но само колкото да запазят тази инерция на масата, преодолявайки "мъртвата точка"!...

Гравитацията може да е източник на енергия само ако едно тяло слиза от по-висока точка към по-ниска. Ако няма движение надолу гравитацията не може да даде енергия.
Никъде не виждам изрично потвърдено, че топуза ще се спуска в някаква част от траекторията. Никъде никой не казва как топуза след като вече е слезнал после ще се качи обратно на по-високата точка за да се затвори цикъла. Откъде ще се вземе енергията топуза да се качи обратно?
Центробежната сила също не е безплатна. Превръщането на гравитационната сила от спускането в центробежна не прави енергията в системата повече.

Дайте да говорим с прости примери: Имаш автомобилен път. Кола се движи по него по инержия. Каква е конфигурацията?
А: Прав път със спускане, в края на спускането има завой който е хоризонтален? (май не)
Б: Път със постоянен завой, който в началото се спуска, после става хоризонтален?
В: Път със завой, който изцяло е с наклон надолу?
Г: Път със завой който в началото се спуска, след това се изкачва?
Д:....
Е:....

Моля ви бе хора - начертайте траекторията на топуза в 3 проекции: поглед отгоре, поглед отпред и поглед отстрани. Така няма да има никакви двусмислици как се движи тежестта. Толкова ли е сложно? Не сте ли учили техническо чертане в техникумите?
И като я начертаете в 3-те проекции ще видите къде ви куца цялата история.
Ама не с обясненията "То тук е начертано наклонено, ама всъщност е право..." Един точен машинен чертеж, възможно най-близък до действителността. Само траекторията на центъра на тежестта на топуза.
Направо не мога да го разбера - Макс е дал стотици евра за материали, а не може да начертае технически грамотен чертеж на AutoCAD или SolidWorks или 3DStudioMax, или Maya? Подмятат се някакви рисунки на Paint на ниво детска градина ....

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #311 -: Юли 19, 2015, 12:27:10 pm »
juliang, в пост 50 е схемата, в пост 54 е траекторията на "топуза"!
Кое от двете искаш, да ги променя както на теб ти харесва или да ги копирам оттам и да ги пейстна пак тук?
Защото гледам, че и там, в началото имаш опониращи коментари въпреки схемите и обясненията...
А Макс...той няма крайна конструкция, понеже я променя и нагажда "в движение", специално за теб ще драсна една крайно опростена схема, която онагледява принципа...


От това по-просто...няма накъде. Накланяш оста леко отгоре - тежестта завърта лоста в стремежа си да "падне" по полукръгова траектория. Когато "падне", вече променяш наклона с малко усилие горе и тя пак "пада". Инерционният и въртящ момент спомага да не спре в момента на променянето на наклона.

Тук е моментът да кажа, че колкото е по-малък ъгълът на наклона, толкова е по-малко нужното усилие за промяната му!
А колкото е по-късо рамото, толкова по-големи обороти можем да си позволим (в определени граници, разбира се).
Късо рамо и солидна тежест биха били добър вариант.
« Последна редакция: Юли 19, 2015, 12:59:15 pm от atos »

Неактивен Dedo pop

  • Активен
  • **
  • Публикации: 299
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #312 -: Юли 19, 2015, 04:27:05 pm »
   Голяма грешка. Ротора на турбината е БАЛАНСИРАН а на това Дебалансиран. Разликата е огромна. Сравнението е некоректно. Писал съм го в началото на темата че съм силно скептичен относно работоспособноста на тоя механизъм, а сега вече съм сигурен че е безсмислен.Като си толкова сигурен направи чертежи и дай на някой да ти го направи.

Неактивен mind

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 382
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #313 -: Юли 19, 2015, 05:30:56 pm »
Представи си го-балансираш лост с ръка във вертикално положение, като тръгне да се накланя, гравитационният вектор вече има голяма проекция по хоризонталата.
Защо пропускаш проекцията по вертикалата, която е от огромно значение?
Цитат
Ако компенсираш разликата в наклона с бързо движение (което не изисква много сила, а само придвижване)
Защо мислиш, че не се изисква много сила?
Ето постановка: У Вас разстоянието от пода до тавана е 300см. Ти искаш да изправиш вертикално
лост с дължина 305см. Единствения ти шанс е да повдигнеш тавана с хоризонтално движение в
основата. Ако приемем, че тавана тежи 6т. на теб ти трябва сила средно 1т. за 30см. по хоризонтала.
Искам да кажа, че работата свършена от падаща тежест е равно пропорционална на свършената
работа за връщането им в изходна позиция.
Тук вече се намесва ВЪОБРАЖЕНИЕТО. Някой си мисли, че вместо да натиска с 1т. е по-добре да
ползва чук и хоп.... с два удара е готов. Ама не става.

Траекторията на разглежданата тежест е някакъв огънат овал, но САМО В ПРОСТРАНСТВОТО!
Нас ни интересува спрямо оста, на която предава въртящ момент и тя е концентричен кръг!
Нали няма променящо се рамо? Е, значи може спокойно да се раздели на две. 180* пада и 180* се качва.

RUS, виждам че си се впечатлил от оригиналния клип. Защо според теб изобретателя върти струг?
Защо не си сложи едно ремъче на изхода и без мотор да си клати лостовете горе?
Ето го готово перпетум мобиле .
На едно друго място се казва: "Имате очи, но не виждате"
« Последна редакция: Юли 19, 2015, 05:49:04 pm от mind »

Неактивен lda_has

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 323
  • Пол: Мъж
    • @pump_upp - best crypto pumps on telegram !
  • Скайп: lda_has
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #314 -: Юли 19, 2015, 06:13:27 pm »
Е колеги, не исках да вземам отношение по темата но тъй като чета всичко написано ми направи впечатление, че всеки пише и никой не пробва какво при какви условия се случва. За 15 минути спретнах един прототип по скицата на atоs от « Отговор #328 -: Днес в 12:27:10 pm » с тая разлика, че мога да регулирам дължината на раменете да ги наречем така Z - вертикалното и Y - хоризонталното. Мога да сменям и тежестта. Да сме точни да именуваме и крайните точки на оста Z с буквите: А - за горната точка на оста и В - долната точка. Да именуваме и крайните точки на оста  Y съответно с А1  и  В1.   Тежестта да именуваме с Т. До тука добре сега кажете какво искате да получите да ви кажа какво да правите.

Атанасов_Хасково
« Последна редакция: Юли 19, 2015, 07:27:38 pm от atos »