Автор Тема: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962  (Прочетена 339046 пъти)

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 058
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #375 -: Юли 24, 2015, 05:18:57 am »
... Не се заблуждавай, че тези демонстриращи мисленето на "ПЛ", не знаят, че всички - и законите изграждащи правната ни система, и човешките, и приридните закони са формулирани от хора, същите като тези, които преди много време (преди Нютон, Херц, Едисон и другите) са формулирали закона гласящ, че земята е плоска, че всичко се върти около нея и тя е центъра на вселената. Тези съфорумци са чували и за Тесла, и за това, че е оспорил Анщаин и за много други неща, но им е изгодно да се правят на "ПЛ". Само наблюдавай и ще разбереш ....

Стига сте забърквали Тесла и Айнщайн в този спор. Какво квантово или относително има в един въртящ се с 100 оборота топуз?
Не бъркай юридическите закони с физичните такива. Физичния закон не дава обяснение ЗАЩО дадено нещо се случва. Той ти казва какво да очакваш и какво да не очакваш когато се случва нещото. Законите в голямата си част се опират на емпирични изследвания и просто ти спестяват усилието да откриваш топлата вода всеки път - до доказване на грешка в тях или при определени частни условия.
Това, че 2 + 2 = 4 закон ли е? И да е писан, и да не е писан - 2 + 2 ще си е 4.
В този механизъм има 2 познати още от времето на пещерните хора истини - истината че ако искаш да качиш един камък от долината на баира ще трябва да се изпотиш и истината че ако пуснеш камъка от баира надолу то той може да те пребие. Досега никой не е наблюдавал феномен, при който тези правила да не работят. Не говоря за частни случаи - липса на гравитация, камък с плътност по-малка от тази на въздуха и т.н. Всеки ден милиони и милиарди хора са свидетели на това, че като пуснеш едно нещо то пада надолу и че за да вдигнеш едно нещо на по-висока позиция трябва да вложиш дадена енергия. Ако имаше какъвто и да е начин това правило да има изключения то поне веднъж някой би го наблюдавал и би споделил че в еди-какъв си случаи това правило не важи. Но няма.
Не случайно казвам "правило" а не "закон". Може би по-правилното е да кажа "последствие", защото когато българина му кажеш "закон" той решава че може и да не го спазва, че всеки закон има вратичка, че законите са писани само и само той (обикновения човечец) да бъде прецакан и т.н. Това не е такъв закон, сори. Това за което говорим е закон от типа на този, който постулира че като се удариш с чука по палеца, почваш да псуваш. Можеш да го отричаш, можеш да твърдиш че има изключения, може да не ти харесва че е така, но като се удариш разбираш смисъла на това, което е формулирано. Ако си мазохист можеш да се удряш 1000 пъти с чисто научна цел - това няма да отмени закона.

... Именно в това се състои МАГИЯТА - в промяна наклона оста на въртене, респективно, в поддържане на системата в неравновесно състояние.
"Всяко тяло запазва положението си на покой или на равномерно праволинейно движение, докато върху него не бъде приложена външна сила". Това е един от омразните ви закони, който все още се държи и не може да бъде пробит (без да навлезем в дебрите на квантовата механика и релативистичната физика). Тоест - една система стига до някакво равновесно положение и ще пребивава там докато някой не приложи или не отнеме от нея енергия, при което тя ще почне да се стреми към друго равновесно положение. Можеш да го приемеш като "закон за всемирния мързел" - всичко на тоя свят е толкоз мързеливо, че за да се промени нещо, ти трябва или да му бутнеш подкуп (да вкараш енергия), или да го глобиш(да извадиш енергия). Това може да е официално, явно - с касов бон или ордер, може парите да се бутват под масата, почти незабележимо за околните.
Не можеш да поддържаш система в неравновесно положение което обаче да е циклично. Не можеш едно тяло да пада, да пада и накрая да се върне оттам откъдето е тръгнало. Все в някакъв период от цикъла то трябва и да се вдига. Не може постоянно да охлаждаш един предмет и накрая той отново да е с температурата с която е бил в началото. Не може да тръгнеш с колата си от къщи, да отидеш до съседното село и да се върнеш в гаража, карайки само по инерция, по нанадолнище. Тук опираме не толкова до законите на физиката, а по-скоро до тези на геометрията.

Неактивен макс1962

  • Активен
  • **
  • Публикации: 253
  • Пол: Мъж
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #376 -: Юли 24, 2015, 06:22:16 am »
juliang, вземи някаква тръба поне 1 метър, вържи 100-200 грама където искаш по дължината с каквото искаш рамо ( имитирай кардана и топуза), поиграй си малко и тогава ще говорим пак.

Неактивен Vetap

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 423
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #377 -: Юли 24, 2015, 10:57:14 am »
Няма ли някой, който да направи експеримент за да спре тупурдията! Или поне да го моделира!

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 058
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #378 -: Юли 24, 2015, 11:53:54 am »
... При наклоняване на оста на 90 градуса(спрямо тежестта) пак гледано отгоре не вдигаш тежестта и не влагаш енергия в това но тя се задвижва от гравитацията в последствие.
Влагаш енергия не за да вдигаш тежестта,а в оста и триенето в нейната опора за да може гравитацията да се прояви.Влагаш енергия да изместиш оста,а не вдигаш тежестта по този начин.
Проумей накрая това просто нещо...
А ти проумяваш ли какви ги пишеш? "... не вдигаш тежестта, но тя се задвижва в последствие от гравитацията". Това можеш ли да ми го разтълкуваш? Тоест ти не вдигаш тежестта, но после тя пада. Е като падне ... нали ще е по ниско от първоначалната си позиция? Как ще затвориш цикъла, като тежестта постоянно "ще се задвижва от гравитацията"? Няма как да накараш гравитацията да работи, ако топуза не слиза надолу. Все едно да караш стоманена топка да се търкаля по абсолютно хоризонтална маса само под въздействието на гравитацията...

... Едно тяло в орбита около земята пада много бавно към нея заради гравитацията която му влияе,но през това време може да обиколи стотици хиляди пъти земята и да преминава над мястото от което е тръгнало.Ето как твоя пример пак се оказва неудачен на фона на друг също толкова верен.
Да, може да мине, но не на същата височина. След 10,100 или 1000 оборота все ще падне на повърхността, освен ако не вложиш енергия да го вдигнеш на по-висока орбита.

Предполагам си наясно и какво е ''гравитационна прашка'' която се ползва винаги от учените при ускоряване на  сонди в космоса до необходими скорости за сметка на гравитацията.Магия или лъжа в това няма и си е чиста физика без някой да пробива или отрича закони,а просто ги ползва по удачен начин.Това се случва и в тази идея -просто ползваме законите по елегантно ,а не грубо с чука по пръстите или да търкаляме камъни.
И смяташ че тази енергия е безплатна? Правиш ли дребната разлика че тази сонда, която се ускорява е ВЪНШНА за планетната система която се ползва за ускорение? Че сондата влиза, "открадва" малко енергия от планетата и след това изчезва обратно извън гравитационното и поле? Да, когато една 100 кила сонда "открадне" енергия от планета, която тежи десетки хиляди милиарда тона това на практика е незабележимо, но това не означава, че енергията ти е ДАРОМ. Докато в тоя опит топуза си остава на земята. Не можеш да крадеш от собствения си джоб.

Отново да повторя - когато оста вече е наклонена и тежестта е под нея (системата се намира в равновесно положение) НЯМА НИКАКЪВ НАЧИН да преместиш оста по окръжността горе, без да повдигнеш топуза. Геометрично няма начин. В най-добрия случай топуза ще се движи абсолютно под оста и ще остава на същата височина. Най-малкото "изоставане" или "изпреварване" на топуза спрямо оста ще означава че топуза се е повдигнал. Опитах се да го нарисувам по-горе, но явно никой не обърна внимание на това, което се опитах да кажа.
Пак казвам - тук опираме до геометрия, не до физика.

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #379 -: Юли 24, 2015, 02:45:28 pm »
Няма физика без геометрия, вярно е.
Но геометрия  без физика са си празни дрънканици!

juliang, повдига се, да, но с много по-малко енергия, това се опитват да ти обяснят всички!
А ти се запъваш като...магаре:)
Тук няма твърда връзка, за да изчисляваш директно съотношенията сила-разстояние, както е при лостовия закон, макарите и редукторите!

Казах го по-горе и не знам защо ме караш да се повтарям...?
Усилието с което натискаш спусъка е немислимо да го сравняваш с кинетичната енергия на куршума, макар и тук разликата да не е толкова фрапираща!

Ето виж тук:

Силата, с която първо вадиш системата от равновесие горе (избери си една-синята или червената), би трябвало по твоята логика да е достатъчна, ако я приложим в обратна посока, за да спре тежестта, след като се е задвижила!
Да...ама не ;D
« Последна редакция: Юли 24, 2015, 03:11:32 pm от atos »

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 058
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #380 -: Юли 24, 2015, 03:10:18 pm »
juliang, повдига се, да, но с много по-малко енергия, това се опитват да ти обяснят всички!
А ти се запъваш като...магаре:)
1 килограм за да се повдигне на 1 метър (на повърхността на Земята) винаги е необходимо едно и също количество енергия. Не можеш да изразходваш единица енергия да повдигнеш едно тяло, и после да получиш повече единици енергия като го спуснеш обратно на същото място. Иначе всеки асансьор щеше да е перпетуум мобиле... :)
Няма АБСОЛЮТНО никакво значение по каква траектория се извършва повдигането и спускането.
С'я вероятно ще ми скочиш с "Ма тя центробежната сила ще помага". Да, ма тя също не е безплатна. Не е безплатна и кинетичната енергия на топуза, който е развъртян и се движи с някаква скорост. Решиш ли да ползваш някоя от тези натрупани енергии за да го повдигнеш - в следващия момент ще трябва да ги възстановиш по някакъв начин.

Примера с пушката ти е неудачен - помисли си колко енергия си похарчил за производството на барута. Дори и ти да не си я изразходвал - Слънцето е произвело сярата, селитрата и другите съставки на барута преди хилядолетия а ти чрез спусъка просто ги освобождаваш.
По-удачен според мен ще е пример с въздушна пушка, или с прашка... но той няма да е толкова загадъчен :)

Аз лично стигам ей до това:

въртележка с наклонена ос. В част от траекторията седалките се повдигат, в другата част слизат. Като се пусне въртележката - седалките малко изостават, после наваксват и отново застават отдолу.
Единствената разлика е че тук вместо твърда връзка има верига.

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #381 -: Юли 24, 2015, 03:18:20 pm »
Тук не разглеждаме система с ТВЪРДА ВРЪЗКА и не знам защо все го повтаряш?
Искаш ли да ти подчертая в колко поста съм ти казал, че НЯМА ТВЪРДА ВРЪЗКА???
Нарочно ли саботираш темата?
Пишеш, без да четеш?



Ок, ще го обясня нестандартно, става ли?

Имаме тежест на лост, който е лагеруван и вертикално закрепен, нали така?
Ако успеем по някакъв начин да променяме ъгъла на действие на гравитацията и го правим в последователност - тежестта ще върти лоста, така ли е?

Тук понеже не може да променим ъгъла на гравитационния вектор - променяме ъгъла на самата система, гравитацията и инерцията на масата върши останалото!
По-просто от това не мога да ти го обясня (а и не вярвам друг да успее)!

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 058
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #382 -: Юли 24, 2015, 04:15:03 pm »
Ето виж тук:

Силата, с която първо вадиш системата от равновесие горе (избери си една-синята или червената), би трябвало по твоята логика да е достатъчна, ако я приложим в обратна посока, за да спре тежестта, след като се е задвижила!
Да...ама не ;D
Атос, не тръгвай от вертикална позиция на оста - такава няма в никакъв момент при работата на системата. Естествено че като приложиш дадената сила (синята или червената) тежестта ще падне по-ниско и след това ще трябва да възстановиш тая прахосана енергия. Нарисувай оста в работно положение - наклонена - и след това ме попитай отново.

Тук не разглеждаме система с ТВЪРДА ВРЪЗКА и не знам защо все го повтаряш?
Искаш ли да ти подчертая в колко поста съм ти казал, че НЯМА ТВЪРДА ВРЪЗКА???
Нарочно ли саботираш темата?
Пишеш, без да четеш?
Какво тогава вързва топуза с оста? Верига, ластик, пружина? Какво разбираш ти под "твърда връзка"?
Да, разбрах че оста се върти, но разстоянието между оста и топуза остава винаги постоянно. На това аз викам "твърда връзка".

Ок, ще го обясня нестандартно, става ли?
Имаме тежест на лост, който е лагеруван и вертикално закрепен, нали така?

Не. НЕ Е ТАКА. Аз се уморих да обяснявам че лоста НИКОГА няма да е във вертикална позиция, когато машината е сглобена и готова за пуск. Дали ще е на 4-5 градуса както твърдиш ти, или ще е 45 градуса както твърди Макс няма особено значение. НИКОГА при нормалната работа на системата оста НЯМА да е вертикално.
И точно от тази грешна постановка, на която стъпват твоите обяснения стигаме до тоя спор.


П.С. а вероятно отново стигаме до това че ти говориш за друга система. Всичко което пиша аз е въз основа системата, която се вижда на клипа който Макс е предоставил.
Да, може системата горе да е с прорез, в който оста да се клати само напред-назад или само наляво-надясно. Но и тогава като стигнеш в крайно ляво положение, ще е необходима значителна сила да го върнеш в крайно дясно. Нарисувай оста в крайно дясно положение, приеми че то е стартово за системата (всичко е в покой) и кажи колко сила ще трябва да се приложи, за да отиде лоста в крайно ляво.

Неактивен getca

  • Сериозен Експериментатор
  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 764
  • Пол: Мъж
  • https://t.me/BGfreeman
    • http://analogov.com
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #383 -: Юли 24, 2015, 04:54:14 pm »
Гледам, чета, чеша се тук-там и тъпея, ъхъ  :o ??? Тъй като в тая постановка не виждам намесени странни субстанции от сорта на оргони и подобни, що ли ми се привиждат рисунки с нанесени вектори на сили и тям подобни ?.. Хмм, маса писане и търкане на клавиши без никаква мисъл, а тия неща са отдавна описани как стават в една наука, наречена Теоретична механика, мда. Само не казвайте, че там имало догми и прочие, че ще е смешно да оборвате натрупван със столетия, а може би и повече човешки опит. Има ли нужда да изреждам колко неща в съвременния ни лъскав свят работят, сметнати именно благодарение на същата наука.
В тоя дух на чесане и размисли се питам що досега никой от спорещите тук не е прикачил една читава рисунка на въпросната чудесия с вектори на действащите сили, ами се пънете да се надприказвате/надписвате/ ?.. Е, тогава може вече да се види кой крив, кой прав, че нали знаете приказката за фактите и Боговете. Па некой печен в 3d софта може да спретне и една анимациика за нагледност.
Ехе, май се размечтах.
Атос, ако не ти се нрави написаното спокойно пущай гумата в действие, но бях длъжен да го напиша.
« Последна редакция: Юли 24, 2015, 08:35:45 pm от dymelsoft »

Неактивен ndm

  • Специалист
  • Стабилен
  • ***
  • Публикации: 712
  • и има и ш извади ако трее - че даже ш и работи
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #384 -: Юли 24, 2015, 05:33:17 pm »
Опитах се да направя нещо на SOLID. Най-важната връзка не можах да я накарам да стане но нямах повече време. Някой ако има желание може да пробва да я направи. 

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 058
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #385 -: Юли 24, 2015, 08:39:19 pm »
juliang сега в пригледния чертеж на atos си представи трета и четвърта посока на задвижване на оста - към теб или диаметрално против теб,а не наляво или надясно както е в синьо и червено.Тежестта както е отдясно на схемата в двата случая се наклони и тя с оста към теб или против теб ще се вдига ли нанякъде ?
Приемаме че я дърпам към мен. Тежестта и тя идва към мен. Безплатно при това, с излишък на енергия. Всичко е идеално, танци и песни.
Обаче оста вече НИКОГА няма да се върне обратно във вертикално положение сама. Сега ти ми обясни когато оста вече е наклонена към мен, тежестта и тя е към мен ... що ще чиниш? Вече нямаш никаква възможност да движиш оста в посока, в която тежестта да падне още повече. Накъдето и да я мръднеш - тежестта ще трябва да се вдига. Затова обяснявам, че картинката не е вярна, не отразява установката в работна позиция.

А в случая с ''гравитационната прашка'' какво плащаш за ускорението което получава сондата за сметка на гравитацията на голямата планета?
Ти лично нищо не плащаш. Плаща планетата, която си използвал за трамплин. Плаща с неизмеримо малка промяна на траекторията си и/или на скоростта си. Сондата "открадва" малко енергия и след това "дим да я няма" - тя със пълни джобове, планетата малко по-бедна.

Цитат
However, the spacecraft's arrival was carefully timed so that it would pass behind Jupiter in its orbit around the Sun. As the spacecraft came into Jupiter's gravitational influence, it fell toward Jupiter, increasing its speed toward maximum at closest approach to Jupiter. Since all masses in the universe attract each other, Jupiter sped up the spacecraft substantially, and the spacecraft slowed down Jupiter in its orbit by a tiny amount, since the spacecraft approached from behind. At this point, Voyager 2 had been sped up enough by Jupiter's gravity to get a speed greater than Jupiter's escape velocity. As it left, it slowed down again, but it never slowed all the way to the speed it was before getting to Jupiter. It left the area near Jupiter faster and in a different trajectory. This technique was repeated at Saturn and Uranus.

Сори, по-елементарно от това не мога да го намеря написано.

Ти въобще наясно ли си за какво иде реч?

А ти наясно ли си?

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 058
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #386 -: Юли 24, 2015, 09:16:11 pm »
Ел.вигателя върши тази работа за отклонението на оста вместо теб по предварително зададена траектория на оста.Минималното количество енергия вложено за отклонението е насравнимо по-малко от получената за сметка на гравитацията.
Не можеш да преместиш оста наляво или надясно без да повдигнеш тежестта. А енергия от гравитацията можеш да получиш само ако спуснеш нещо на по-ниска точка от тази, на която то е в момента.

И конкретния въпрос: "Как ще получиш нещо от гравитацията, без да спуснеш тежестта?" А нея няма как да я спуснеш повече, щото тя вече е в най-ниската си точка.
Моля, не използвайте "получена за сметка на гравитацията енергия". Заменето го със "спускане на тежестта" и ще видите колко безмислено ще звучи всичко което е написано.

И нека ти подчертая нещо много важно - ОСТА НЯМА НУЖДА ДА ПРЕМИНАВА ПРЕЗ ЦЕНТЪРА ДОКАТО МАШИНАТА ИСКАМЕ ДА РАБОТИ НЕПРЕКЪСНАТО!
Оста има за траектория обърнат конус с върха надолу където е опорната и точка.Преминаване на оста през центъра отново  НЯМА!
Да ме прощават админа и модераторите за това че ползвам такива методи за привличане на вниманието.
Т'ва се надявам Атос да го прочете преди да почне да рисува следващата картинка с която да ми обяснява как точно работи системата.

П.С. ето няколко кадъра от видеото на Макс:






Така само за илюстрация, да се види къде е тежестта, дали се повдига или спуска като закъснява спрямо оста...

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 058
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #387 -: Юли 24, 2015, 09:27:28 pm »
Ами тогава след като си лишен от въображение ти предлагам мислено да се преместиш ти самия така че тежестта да ти остане отново отдясно както е на картинката и пак да си в изходна позиция и да теглиш оста към себе си спрямо новото и положение в което си я оставил в равновесие.
Сам преди 1 пост каза, че оста никога няма да е отново вертикално. Тоест няма как да застана така, че да виждам системата по начин, нарисуван в картинката.
Преди няколко страници нарисувах една картинка. Ти ми кажи има ли нещо грешно в нея?

Това същото се вижда и от кадрите от видеото на Макс, които постнах по-горе.
В момента, в който тежестта изостане, тя трябва да се повдигне. Няма начин да остане на същата височина - просто геометрия.

Неактивен mind

  • Сериозно Активен
  • ***
  • Публикации: 382
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #388 -: Юли 24, 2015, 09:50:43 pm »
Ще се опитам за последен път с картинки да опиша какво се случва на "забавен кадър".

Ако силата на товара е равна или по-малка от силата на тежестта ще застанат в някакво
равновесно положение (фиг.2)(фиг.3)-и да - без усилие, но за сметка на вече падналата
до някъде тежест. Височината на падане зависи от ъгъл (а) на (фиг.3)
Сега гледаме (фиг.2), където се вижда възможния ход на тежестта изцяло зависещ от
F-товар. При F-товар = 0 тежестта пада до ДМТ. Най-голям въртящ момент има в положение
90*(черната топка), където F-товар = F-тежест. В зависимост от двете сили, тежестта
ще застане в някоя от точките в равновесно състояние (примерно червената) и вече трябва
да се приложи сила F-смяна ъгъл. За Вас е "смяна на ъгъла", за мен е "опъване","влачене",
"дърпане", на товара с помощта на не променящото се рамо (L).
Вие като искате, така му викайте. Просто игра на думи, ама силите са си все същите.

Предполагам, концепцията на atos, е да има постоянно променящ се ъгъл (а), движение
на оста по елипсовидна траекторията и по този начин да постигне нещо, като
"камшичен удар" и от инерцията и намаляване на ъгъла да се връща в изх. позиция...

« Последна редакция: Юли 25, 2015, 01:07:43 am от atos »

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 058
Re: 1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962
« Отговор #389 -: Юли 24, 2015, 09:58:19 pm »
Еваларка mind за схемата.

Сега питам аз ако топуза е в положение означено с "ДМТ" (а това ще е положението, при което машината ще стартира) накъде по дебелата окръжност можеш да преместиш оста така, че топуза да слезе по-ниско от ДМТ (за да имаме някаква печалба все пак от гравитацията). Аз такова място не намирам.