1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962

[juliang]

Висок център на тежестта на топуза спрямо рамото към оста говори ли ви нещо?
Помислете защо казах на макс1962 че маховика му като тежест е с нисък център на тежестта спрямо рамото.
Каква ще е разликата в двата случая?

Ако под "рамо" говориш за това, което свързва топуза с оста - няма да има никакво значение. Ос, рамо и топуз са свързани неподвижно едно към друго, и от механична гледна точка могат да се разглеждат като един детайл.
Единственото което има значение е височината на центъра на тежестта на целия възел "ос-рамо-топуз" спрямо кардана долу, както и страничното разстояние отново спрямо кардана (центъра на въртене).
Да, и дължината (или по-правилното е "височината") на самата ос има някакво значение, но то е по-скоро за товара на мотора, а не за работата на механизма като цяло.

[juliang]

Ето твоята първа генерална грешка - ти просто не четеш какво ти се пише.
Колегата макс1962 съвсем ясно поясни че между оста на въртене и рамото на което е тежестта има лагери чрез които рамото се върти свободно около оста на въртене.

Изпраскал е една мощна заварка, че и лента с болтове е сложил отгоре да не се скъса:


 Не знам какво е обяснявал, гледам видеото което е пуснал.

A и моето лично мнение е, че ако пуснеш рамото да се върти около оста съвсем нищо няма да направиш - топуза ще се мандахерца кат на дърт коч кесиите и този въртящ момент който иначе би бил впрегнат да върти генератора ще отиде нахалост.

P.S. RUS, нека да се ограничим точно с конструкцията на Макс. В това видео което си дал има допълнителна тежест, може да има и лагери, може и оргон и квантови техники да са намесени. Иначе става говорилня, в която всеки говори нещо свое си.
Да, за съжаление Макс не е предоставил чертеж или поне скица, но от видеото мисля че се вижда всичко нужно.

[Аtos]

mind, правилно, има УВЛИЧАНЕ, това е точната дума!
А "камшичният" момент присъства и във видеото на Макс, при елипса би бил доста по-силно изразен.

juliang, вярно не четеш, ама изобщо! Ако го правиш, то е само за да намериш и изолираш някой израз от контекста, да се хванеш за него, че да спориш пак и пак...
Сега, аз, за разлика от колегите схващам, че си толкова отчаяно безнадежден в разбирането на тази концепция, че допускам...понеже не можеш да схванеш принципа, не разбираш, че схемата, която дадох е ОСНОВНИЯТ принцип в ПЪРВИЧЕН ВИД!
Всичко, за което ти говорят другите е ДОРАЗВИТА идея на същият този принцип!
Затова за теб са ...РАЗЛИЧНИ НЕЩА!
Разбира се, че е по-практично оста да не преминава през вертикала, вече ти казах, че това усилва влиянието на ДМТ, просто не четеш!!!!!!!

Дадох ти и пример, чрез който 6 годишно дете би разбрало принципа, какво направи ти?
Ти извади едно изречение, буквализира го и..."Ама няма тук преминаване през центъра"...

RUS  ти го обясни, но ПАК НЕ ЧЕТЕШ - в практическите разработки се ползват траектории, които не преминават през центъра по същите причини, по които автомобилният ти четиритактов ДВГ няма само един цилиндър!

И...не можеш да се ограничиш само до видеото на Макс, разглеждайки идеята, защото ако нямаш принципно схващане - пак ще забиеш в буквалността на примера и ще приравниш всичко до собствения си начин на НЕРАЗБИРАНЕ!

Хората са казали - Ако планината не идва при Мохамед - Мохамед ще отиде при планината!
Аз ти го казах - Ако не можем да накараме гравитацията да действа в различни посоки спрямо конструкцията - ще накараме конструкцията да се "накланя" спрямо гравитацията!

Предлагам да спрем да спорим с juliang, той наистина е УНИКАЛЕН в упорството си да НЕ разбере нещо!

П.П.Прегледайте и това видео (само за разбиращите):
https://www.youtube.com/watch?v=Kn_gI1Ae6d8
Вижте колко елегантно е съчетан чрез двойно шарнирен привод - комбинация от траекторията по 2 елипси, за да се осъществи промяна на наклона в процеса на движение от управляващият модул:)

[Ksurnev]

Ще помоля Администратора да премести файла по-долу във файловия архив и да премахне и двата ми поста от темата!
Явно никой не иска да смята!
Поздрави от Смолян.


Файла, който прикачвам по-долу ще ВИ бъде много полезен в този спор.
Може да бъде много полезен и в други теми.
Някой може да го приеме за обида, но нямам такова намерение.
Все пак, ако има засегнати се извинявам предварително.
Поздрави от Смолян.
* Электронный учебник физики.pdf (4137.38 kB - свалено 19 пъти.)

[juliang]

juliang - отново си сляп за очеизвадните неща - там където казваш има заварка за да се завари ос към карданния вал който е кух.макс 1962 просто е вкарал един вал с лагер в кухината на по-големия карданен вал и го хванал със заварка.По този начин горе  на оста имаш лагер който се движи по релсата,долу имаш карданна връзка плюс опорен лагер.По този начин оста заедно с топуза към него се въртят свободно спрямо друга ос вътре в нея образно казано.Другата ос е водещата около която лагерува свободно карданния вал заедно с топуза като водима ос.

Аз може и да съм сляп, но това което си обяснил е абсолютно безсмислено.
 - "Горе на оста имаш лагер"
 - "оста заедно с топуза към него се въртят свободно спрямо друга ос вътре в нея"
 -  "Другата ос е водещата около която лагерува свободно карданния вал"

1. Искам да си представиш че оста е наклонена и не се движи - мотора горе е спрян. Вярна ли е моята представа, че в този исторически момент ти можеш да клатиш топуза свободно, без това да върти оста която е вързана към карето и оттам към генератора долу? Оста изобщо няма да мърда горе по окръжността? Карето и генератора долу също няма да се въртят? Въртящия момент който се получава от въртенето на топуза около кардана няма да се предава на основата?

2. Представи си че долу вместо генератор имаш вързан мотор. Захранваш го. Вярна ли е моята представа, че тази ос заедно с карето ще почне да се върти свободно, без това да премества или върти топуза изобщо? Защото топуза и рамото му са вързани лагерно към оста, следователно оста може да се върти свободно, без да се налага да върти топуза?

Съжалявам, но все още обясненията, схемите и видеото се различават прекалено много - явно все още не мога да си представя точно какво представлява механизма...

Ако отговорите на т. 1 и 2 са "да" аз лично нямам никаква представа кое точно ще върти генератора долу.

[juliang]

Добре, значи остава неясно само положението около връзката на тръбата на кардана с рамото.
Ако зарежем всичко над връзката на рамото към топуза, остатъка надолу представлява един обикновен кардан с каре, на тръбата на който отстрани е заварено рамо, на което е нанизан топуза? Долния край на карето на кардана е наврян в лагер на главина, която вече е захваната към земята.

Обаче в такъв случай не разбирам тези твои думи, което цитирах малко по-нагоре:

Колегата макс1962 съвсем ясно поясни че между оста на въртене и рамото на което е тежестта има лагери чрез които рамото се върти свободно около оста на въртене .

И още:

По този начин оста заедно с топуза към него се въртят свободно спрямо друга ос вътре в нея образно казано.Другата ос е водещата около която лагерува свободно карданния вал заедно с топуза като водима ос.

Тези ти изказвания ме доведоха до мисълта, че рамото с топуза може да се върти свободно спрямо тръбата на кардана, че връзката между рамото и тръбата е на лагери.

[juliang]

Ако тръбата на кардана лагерува преди карето към някаква ос, то повдигането и спускането на тежестта породено от въртенето й ще върти само тръбата, но няма да предава въртящия момент на карето, и оттам на генератора. Това ще унищожи смисъла (поне тоя малък смисъл, който виждам) от цялата установка. И това:

1.1 -не е вярно - ще се върти основата,
...
1.3 - не -ще се предава въртящия момент към основата.

просто няма да е вярно.
Топуза просто ще се мандахерца, ще върти тръбата, но това въртене няма да върти карето долу.

[макс1962]

Гледайте първата снимка от пост 422.
Най-отгоре е ролката, която върви по релсата. Тя си има собствен лагер. Ако се отлепи от релсата си се върти свободно без да мръдне каквото и да било друго. После надолу следва лъскава къса ос. Всъщност не е ос, а преходник. Служи да свърже ролката и кардана. Там няма лагер, но може да се мести навътре и навън. Това регулиране беше необходимо за намирането на точната дължина на кардана след като обръчът е заварен. Там където влиза в кардана се виждат два срещуположни болта. С тях се застопорява на нужното място. Това широкото малко по-надолу е другият лагер. Вътрешният диаметър е набит на кардана. Полуоската, която довежда въртенето от елмотора е свързана с външния диаметър на този лагер. При 1 оборот на полуоската карданът ще направи 1 обиколка по релсата без да се завърти около собствената се ос. Карданът завършва с каре (кръстачка), фланеца на което е заварено за главина от камион. На нея е барабанът. От него трябва да се хванат изходните обороти. Барабанът може да се завърти по 2 начина.
1 - като елмоторът завърти полуоската и всичко направи 1 оборот по релсата.
2 - като карданът се завърти около собствената си ос, задействан от топуза. Но на топуза целият ход в една посока е 180 градуса. Ако ги премине ще "падне" от другия край и ще завърти барабана на обратно. Преди да стане това всичко трябва да се е завъртяло по релсата, топузът изостава и не стига до горната си точка. Продължава да си тежи някъде в същата половина. Къде точно? Зависи от товара на барабана - при по-голям товар топузът си самоудължава рамото докато го преодолее. Знам, че е трудно за разбиране. Днес ще опитам пак да направя видео.GreenHulk е предупреден 

[Аtos]

Ако тръбата на кардана лагерува преди карето към някаква ос, то повдигането и спускането на тежестта породено от въртенето й ще върти само тръбата, но няма да предава въртящия момент на карето, и оттам на генератора. Това ще унищожи смисъла (поне тоя малък смисъл, който виждам) от цялата установка. И това:просто няма да е вярно.
Топуза просто ще се мандахерца, ще върти тръбата, но това въртене няма да върти карето долу.

Явно ти убягват точките на лагеруване и оттам се заблуждаваш в терсене на въртящ момент, който да се предава надолу според теб.
Казано най-просто...лостът с тежестта лагерува свободно над самата тежест (къде точно е въпрос на конструктивно решение), а от тежестта надолу е с твърда връзка към кардана.
В цялата конструкция нямаме ПРЕДАВАНЕ на въртящ момент, а имаме СЪЗДАВАНЕ на въртящ момент!

[juliang]

Мерси Макс.  Механизма е точно това, което си представях.

Това което всички се опитвате да ми обясните (сори че пак опростявам нещата) е че когато топуза изостане (повдигайки се лекичко при това) то опитвайки се да догони оста ще добави въртящ момент. Но тук има 2 варианта:
1. Вие ще контролирате оборотите горе или натоварването долу така, че топуза все да е изостанал и все да се опитва да догонва. Тогава топуза ще си остане само с мерака да се спусне. И вие ми твърдите, че от гол мерак ще извадите енергия? Ми махнете карето, заварете топуза в положение да е постоянно изостанал и да видим к'во ще стане. Нищо няма да стане и на всички ви е ясно защо.
2. Вие ще оставяте топуза да изостава, после да поизбързва, после пак да изостава, после пак да избързва. От тази негова неравномерност смятате ще извадите енергия. Е тогава обяснете ми като на дебил - защо изобщо трябва да го въртите цялото това чудо? Оставете си наклонената ос в едно положение спрямо кръга горе, и просто клатете топуза. Той ще упражнява въртящ момент на джантата долу. Да, няма да е постоянно въртене в една посока, ще се върти малко напред, после малко назад. Но това не е голям технически проблем, може да се преобразува в постоянно въртене. По-големия е че няма да имате никакъв прираст на енергия. И това също ви е кристално ясно надявам се.

Още един  пример ако не възразявате. Имате голям камион-цистерна, пълен с вода. Какво става когато камиона тръгва по-рязко (приемаме че цистерната няма разделители вътре - един цял обем е)? Ами... водата изостава, събира се в задната част като нивото й там леко се повдига. Камиона в първия момент тръгва сякаш е празен. В следващия исторически момент обаче водача осъзнава горчивата истина - усещането е че някой дърпа яко камиона назад, все едно е закачил още един прицеп. Камиона трябва все пак да ускори тая вода дето се мотка и не ще да тръгне. Водата неохотно се устремява напред, подбутната от задната стена на цистерната. Ако камиона върви равномерно се оказва, че водата е с още по-голяма скорост спрямо терена от камиона. Устремява се напред, към предната стена на цистерната. Водача е отново неприятно изненадан - изведнъж усеща че някой го подбутва яко да върви напред, камиона ускорява на пръв поглед необяснимо.
Ако водача реши да се забавлява може да прекара незабравими моменти, играейки си лекичко с педалите на газта и спирачката.

Ще кажете "ма к'во общо има това с нашата постановка" Ами много - представете си че камиона не върви по магистралата направо, а се върти в кръг на някакъв голям полигон. И че водача не си играе с педала на газта. Той чинно изпълнява ролята на горния двигател, осигурявайки равномерно задвижване с малко газ. Обаче зад камиона се е закачил няк'ъв айляк с кола (нашия генератор), който от време на време (или постоянно) натиска спирачката.
Във задачата се пита:
1. Ако айляка в колата отзад постоянно натиска спирачката това ще свали ли разхода на гориво на камиона?
2. Ако айляка отзад натиска спирачката от време на време, предизвиквайки морска болест на водача на камиона - това ще свали ли разхода на гориво на камиона?

Атос, писал си докат аз творях... но за съжаление не разбирам какво искаш да кажеш. Ще го създадеш - хубаво (макар че за да го създадеш ще трябва да вземеш енергия от някъде), но ако той не стигне до джантата (генератора) долу това изобщо не те грее.

[Аtos]

Нали това ти казвам и аз, че не можеш да го разбереш, защото мислиш в друга посока.
И ти писах, че тежестта е с твърда връзка към кардана, как да не стига моментът до долу?
Примерът ти за камиона ползва само инерцията на масата, не падането, разглеждаш само половината концепция от което нищо пак няма да разбереш.

Макс ти го каза - за да го разбереш, трябва да усетиш първо нещата, направи си прост, домашен експеримент, не е сложно!

Обзалагам се, че и пръста си не си мръднал, за да разбереш ефекта!!!
Вземи един прът (стара точилка или друго), бодни и два пирона в краищата по оста, срежи главата на долния.На разстояние 1:5 някъде отдолу закрепи една тежест около 1-2 кг. може и с тиксо или изолирбанд, не е нужно да гониш определено рамо, стига известна екцентричност.
Бодни долния пирон в "паркета" и хвани горния с пръсти, пробвай да накланяш кръгово или линейно.
Докато не го направиш това, нищо няма да разбереш, хайде, да не те мързи чак толкоз

[juliang]

Примерът ти за камиона ползва само инерцията на масата, не падането, разглеждаш само половината концепция от което нищо пак няма да разбереш.

Водата кат се събере в задната част се повдига, Атос. А и постоянно ми говориш за падане, дума не обелваш за повдигане.
Аз точилки съм въртял, ти вземи една прозрачна бутилка и разгледай какво става кат я буташ напред-назад.

И за да бъде още по-близо до конструкцията на Макс - замени цистерната на камиона с една четиринога стигаща на 2 метра над каросерията, от която виси топуз 1 тон.

[Аtos]

juliang, не ми говори за инертността на тежки флуиди, те нямат нищо общо.
И...нищо не си въртял, не лъжи тук.

[juliang]

Вчера си играх да рисувам 3D на аутокад-а. Вляво е тежестта увиснала точно под кардана, вдясно е тежестта изостанала на 45 градуса. Горе е изглед отстрани, долу е изглед отгоре.
Интересува ме откъде ще дойде силата, която да вдигне топуза на тия 61.88 мм?
Чертежа е абсолютно точен, размерите са реални - такива каквито излизат.



Атос, няма никакво значение дали плискаш флуид или топуз - инерцията си е инерция, масата си маса.

[Аtos]

juliang, не те разбирам и тая схема няма общо с принципа, поне аз не го схващам.
Кви са тия безумни градуси и чудеса?
Повече от 4-5 градуса наклон са безумие...
Вземи нещата В РЪЦЕ - ама буквално...тогава ще говорим пак. Дотогава...дерзай!