1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962

[Аtos]

Това, че горе влагаме въртящ момент е ИНЦИДЕНТНО изпълнение!
Важно е да се предизвика изместване на центъра на тежестта, а дали е чрез въртене, клатене или плъзгане...това е въпрос на конструктивно решение вече.
Според мен, Макс греши като цели да постигне равномерност на движението...подобна равномерност "изяжда" търсения механичен импулс.

[juliang]

Това, че горе влагаме въртящ момент е ИНЦИДЕНТНО изпълнение!
Важно е да се предизвика изместване на центъра на тежестта, а дали е чрез въртене, клатене или плъзгане...това е въпрос на конструктивно решение вече.

Добре, нека да се спрем на някаква траектория на оста горе, която би могла да върши работа, за да може все пак да рисуваме нещо и да смятаме. Съгласен ли си да ползваме окръжност - все пак Макс работи така, Ганчев работи така, доколкото се вижда от клиповете и Скинър май върти нещата в кръг? За равномерността ще видим по-нататък.

И нищо не каза за долу - там ти трябва единствено и само въртящ момент, нали си съгласен?

[Аtos]

Да, така е, не че не съм го споменал - напротив, казах го...долу се СЪЗДАВА въртящ момент, макар и неравномерен.

Сега...има една "тънкост" тук - отсечката 3-6 трябва да е няколко пъти по-дълга от 4-5, иначе имаме изравняване на силите, което не е в + за ефективността.

 Отговор #151
Отговор #81

[juliang]

Да, така е, не че не съм го споменал - напротив, казах го...долу се СЪЗДАВА въртящ момент, макар и неравномерен.

А можеш ли да ми отговориш кой създава въртящия момент?
Ясно е че топуза го създава. Въпроса ми е "защо го създава"?
Единия вариант е този топуз да има инерция, някой да го е завъртял с определена скорост и след това ние да черпим от неговата кинетична енергия. Това мисля че ще се съгласим че е нежизнеспособно като концепция - получаваме прост маховик.
Втория вариант е този топуз сам да се стреми да ускори движението си. Това може да стане само ако топуза пада. Разбирам че искате тоя топуз постоянно да пада и от това да черпите енергия. Но няма затворена траектория, която през целия си път да е наклонена само надолу. Колкото височина загуби този топуз, точно толкова височина ще трябва вие да компенсирате за да затворите цикъла. Няма кой друг да вдигне топуза.
Няма как топуза все да пада, но всъщност да остава на една и съща височина. Това е все едно да закачите топуза на въже и да черпите енергия от това, че той само опъва въжето с тежестта си.

Ето ви една конструкция, която да ви извади от хипнозата с топуза и рамото му. Оста, топуза и рамото му са заменени с една тежка планка. Да, няма да е толкова ефективна, но ще се държи по същия начин кинематически.


Сега ми отговорете на следното: планката ще се повдига ли когато изостава? Когато изостава спрямо кое, като вече няма ос (т.е. оста е част от самата планка)? Има ли значение формата на планката?
Атос, къде в това което аз съм нарисувал е разстоянието "4-5"? Не казвай само че го няма ...

П.С. забравил съм карето долу, приемете че го има нарисувано

П.С.С. Толко па да не сте въртели триъгълници на чина по време на някой скучен урок по математика...

[Аtos]

А можеш ли да ми отговориш кой създава въртящия момент?
Ясно е че топуза го създава. Въпроса ми е "защо го създава"?

Като е ясно - какво точно питаш?
Защо го създава? Защото се върти, това и на малко дете е ясно!
И кой ти е казал, че остава на същата височина? Защо нарочно изкривяваш нещата?
Споменах ти, че при ъгъл 45% СИЛИТЕ СА ИЗРАВНЕНИ, защо продължаваш да ми го чертаеш толкова наклонено?
Ето тук съм ти го начертал принципа:


Въпросното повдигане, за което толкова много питаш е с нищожна сила спрямо тази, която набира инерционно топуза.

[Радико]

 atos

С интерес наблюдавам риторичните ти прийоми  в последните няколко публикации. Добре че не си станал адвокат щеше да разплачеш много невинни хора. Както и да е. Заиграваш juliang с несъществени неща приемайки като даденост неща които тепърва подлежат на доказване, Ако разбира се това ще е коректна дискусия целяща намирането на истината за един физически процес а не целяща надговаряне на другия и победа на всяка цена, без значение каква е истината.
Понеже този спор ме натоварва много и хабя енергия която бих могъл да вложа в собствените си разработки.
Преди да продължа ИЗИСКВАМ ОТ ТЕБЕ еднозначно и ясно да заявиш истината ли търсиш КАКВАТО И ДА Е ТЯ или държиш да постигнеш положителен резултат на всяка цена.   

[Аtos]

Абе...и аз преди години се питах - що не следвах право...явно от мързел:)

Сега сериозно - разбира се, че търся истината, всички тук я търсим.
Но докато не направя собствена реплика/макет, спирам да пиша в тая тема (освен ако някой не ме пита лично нещо конкретно).
Според мен в разработката на Макс се занижава ефектът от основния принцип поради големия наклон и поради търсенето на равномерност при движението. Това е лично мое мнение и не ангажирам никого с него!

[juliang]

Въпросното повдигане, за което толкова много питаш е с нищожна сила спрямо тази, която набира инерционно топуза.

А откъде топуза набира инерция? Нали точно от това нищожно повдигане? Защо мислиш, че за да повдигнеш топуза ще ти трябва нищожна енергия, а после той като падне точно на същата височина ще получиш грандиозно количество?
Правиш си "пързалка" за топуза. Имаш наклонена надолу под ъгъл 5 градуса дълга страна, и след нея - стръмно изкачващ се под 80 градуса друг наклон. Пускаш топуза от 10 см над хоризонталната маса. Той дълго време се засилва по малкия наклон. После с огромната си инерция се опитва да се изкачи по краткия, но много стръмен склон насреща.
На каква височина ще се изкачи?
А) На по-малка
Б) На същата
В) На по-голяма
Говорим за вертикална височина спрямо хоризонталната маса на която е пързалката.

Като е ясно - какво точно питаш?
Защо го създава? Защото се върти, това и на малко дете е ясно!
И кой ти е казал, че остава на същата височина? Защо нарочно изкривяваш нещата?

А кой го завърта? Защо не кажеш ясно коя сила кара топуза да се върти?
За да имаш затворена крива трябва началото и края и да са свързани. Колкото е спускането - толкова трябва и да е повдигането. Няма начин да имаш затворена крива, която се спуска 5 см по вертикала а се качва само 1. Защото в края на окръжността ще се окажеш на 4 см под началната точка.
Постоянно обясняваш че тежестта се спуска, но пропускаш че трябва да се вдига. Няма начин да получиш повече енергия при спускането, отколкото си вложил при повдигането.
За втори път те моля да нарисуваш тая фигура реална - оста да е наклонена (на колко градуса - твой избор).
После помисли за лостова конструкция, която поемайки удара от засиления топуз прехвърля енергията горе (на края на оста) така, че да я прехвърли в другото стабилно състояние. Ще си имаш перпетуум мобиле. А дано, ама надали... Защото силата на топуза няма да е достатъчна да премести оста в другия край на шлица който си нарисувал.
Даже и схема ти нарисувах...

[Аtos]

Нацелваш 
Само дето точката ще е по-нагоре...

[Иван Димов]

   макс1962, слушай ме мене, защото другите май са малко скарани с механиката. Казах и пак повтарям - мощността P е сила F по скорост V или въртящ момент M по ъглова скорост w. Значи мощността Р = М.w. При нашата установка имаме еднаква w и за генератора и за двигателя. Затова единствената причина за получаване на СЕ е различният въртящ момент, т. е. при генератора ще имаме по-голям въртящ момент от този при двигателя. Сега остава да видим къде е по-големият въртящ момент.
   Прилагам файл с поредното обяснение на нещо много просто.
1. Горе на кръглата релса връзваш с тел една ограничителна планка - на рисунката е синя на цвят. Този ограничител няма да позволява движение само наляво.
2. Връзваш тежестта G(горе) за едно въже, минаващо през специално закрепена макара. Тази тежест е произволна и служи да притиска горния край на карданната ос към синия ограничител.
3. На барабана долу закачаш въже и отново през макара закачаш тежести за постепенно увеличаване на силата. Когато долу увеличаваш тежестите, в един момент те ще станат достатъчни за преместването на карданната ос надясно (червената стрелка). В момента, когато оста се отлепи от синия ограничител, мериш колко килограма са тежестите долу. Предварително си премерил и колко килограма си закачил горе. В момента на отлепянето топузът ще се е отклонил на определени градуси в зависимост от тежестите. Това отклонение не е толкова важно, но може да варираш с тежестите докато стигнеш до 90* отклонение на топуза в момента на отлепянето от синия ограничител.
   Следват сметки на въртящите моменти както казах по-горе - няма да се повтарям. При твоя наклон ще излезе горе по-голям въртящ момент и затова генераторът трябва да се сложи горе, а двигателят долу. И топузът ще изпреварва движението, казах вече защо и как. За центробежните сили още не съм мислил, защото съм се захванал с "много дини под една мишница".

п.п. И няма да има никакво лашкане нагоре надолу. Като се повдигне топузът на 90* и ще остане на тази височина при дадено натоварване на генератора. При по-малко натоварване на генератора може и на 50* да си стои - градусите на отклонението ще зависят от натоварването, но при постоянен товар ще имаме и постоянни градуси на топуза.

[juliang]

Нацелваш 
Само дето точката ще е по-нагоре...

Ако точката е по-нагоре това означава по-малък ъгъл на изместване на оста. Което от своя страна означава по-малка сила на топуза, което ... пак те води до това, че силата няма да ти стигне.
Ако точката е по-надолу, ще можеш да имаш по-дълъг шлиц, по-голяма ъгъл на отклонение на оста, обаче ... топуза ще засяда долу при опита си да подбутне цялата конструкция, щото ... няма да му стига силата.
В заключение - няма никакво значение къде ще е точката на въртене. Това е най-обикновен лост, който дава сила за сметка на преместване (или обратното).

Като цяло това е най-простата конструкция която може да се измисли - няма генератори, мотори, ремъци. Ако това на схемата не проработи (а то няма да проработи - залагам си бирата ) всичко друго е още по-обречена загуба на време поради по-ниския си КПД.

[mind]

Колега Димов, дай го тоя начин на измерване ясно и подробно и ще го направя при първия удобен момент.

Макс, вземи си един динамометричен ключ и директно си мери въртящия момент. Първо на мястото на мотора, докато се вдигне тежестта на 90* и после на кардана ... и сравнявай.

[Ksurnev]

Сегааа... схемата на Радико е точна, има още два детайла, които не са съществени. Те са: баланс на въртенето на мотора горе и самонагаждащ се лагрт на горния край на лоста (връзката му с рамото на мотора).

Тежестта по принцип се движи по една наклонена равнина, която е с ъгъл колкото е ъгъла на изместване на вертикалния лост.
Ако ъгъла на вертикално изместване на лоста е 10 градуса от вертикалата, то и ъгъла на равнината ще е 10 градуса от хоризонталата.
Ако няма никакъв товар долу, то тежестта ще следва най-ниската точка на равнината, която се движи кръгово.
Ако има товар,тежестта ще изостане от движението на равнината в обратна на въртенето посока, тоест, ще се изкачи малко по-високо, което ще увеличи енергията и за да компенсира изоставането.
Това е енергията, която търсим и за да я има постоянно, мотора трябва да компенсира синхронно и да държи тежестта по-високо, но в никакъв случай най-високо, защото тежестта може да тръгне обратно. За това трябва синхронизиране на мотора с движението на тежестта.
По просто и разбираемо не мога да го опиша.

Минд даде добра идея!!

Поздрави от Смолян и благодаря на Радико за чертежа.

[макс1962]

Сега, пичове, само в последните няколко поста ме съветвате да си купя макари, въжета, килограми и грамове и динамометричен ключ. Може и да пропускам нещо. Да не мислите, че евротата са " на една ръка разстояние"? А сега сериозно.
atos, като казваш по-малък ъгъл на кардана, имаш предвид по-малък спрямо вертикала или хоризонтала? А за равномерния ход сме говорили. Опитвам се да накарам барабана да не се засилва и спира нацяло всяка секунда. Това прецаква ремъците и усложнява много хващането на движението след барабана.
Иван Димов - това за обратното подаване на въртенето определено ми се струва интересно. Нямам идея какво ще се получи, но сериозно обмислям мога ли да опитам. Да се разбира - намирането на необходимите чаркове и практическото изпълнение при условията с които разполагам.
juliang и Радико - похарчихте толкова време в писане, а не направихте 3 прости неща:
1. Вземате от кухнята точилката и дървения чук за пържоли
2. Закрепвате чука с тежкото навън за точилката
3. Пускате щорите и започвате да си играете.

[макс1962]

RUS, може и да си прав, но това за надграждането ми идва малко сложно. Въпреки, че съм казвал няколко пъти.......разполагам с любителски електрожен, два ъглошлайфа, ръчна бормашина, шмиргел, менгеме, гаечни ключове, железа от отпадъци, капли от битпазар, ремъци и шайби от автосервиз, използвам заден двор на изоставена къща на 5 км откъдето живея, време - колкото ми е кеф, пари - колкото сметна за разумно, желание......понякога с дни и седмици не ми се прави нищо. Друг път се събуждам в 4 и отивам да пробвам нещо. Абе, луда работа  .
Защо никой не коментира идеята на Иван за задвижване отдолу нагоре?