Автор Тема: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?  (Прочетена 743494 пъти)

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 019
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #165 -: Октомври 24, 2016, 01:33:44 am »
... Все едно пътниците в един автобус, които са в предната част, като се преместят в задната и автобусът...какво, ще тръгне ли?
Ако може аз да отговоря ... :)
Няма точно да тръгне, но ще се премести. Ще се мести докато хората се движат. Когато всичките хора се придвижат, той ще спре отново.
Когато един човек тръгне (примерно назад), той ще "отблъсква пода" на автобуса в обратна посока. Но когато човека стигне края на автобуса, той ще трябва да спре, за да не падне от него. Тогава ще трябва да се напъне да спре, и това му усилие ще спре и автобуса.

... а да зареждаш  в движение резервоара на камиона със бензин под налягане, а резервоара ти да е един дълъг пожарникарски маркуч (шланг).   
Няма значение каква е формата на резервоара. И да е дълъг като маркуч, и да е къс кат бъчва, в момента в който бензина достигне далечния му край, той ще се удари в него и ще отдаде кинетичната си енергия, задвижвайки камиона.
И пак стигаме до платнохода... там една струя (не бензин, а въздух), удря едно платно и движи кораба... С'я ще ми кажеш, че има значение дали въздушното течение се е образувало на 1 км разстояние или на другия край на Земята? Или че има значение дали платното е плоско, или е дълго като чорап?

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #166 -: Октомври 24, 2016, 01:44:24 am »
Ще се мести докато хората се движат. Когато всичките хора се придвижат, той ще спре отново.
Когато един човек тръгне (примерно назад), той ще "отблъсква пода" на автобуса в обратна посока. Но когато човека стигне края на автобуса, той ще трябва да спре, за да не падне от него. Тогава ще трябва да се напъне да спре, и това му усилие ще спре и автобуса.
Да, разбирам те, но да разглеждаш автобуса като бягаща пътечка...много "идеално" ми се струва.
Мисля, че в сентенция цялата идея на hivan е, че дали се премества определено количество вода на 10 или на 1000 метра се ползва еднаква енергия (при пълна система), така ли е?
А понеже при преместването на 1000 метра, фактически се движи много по-голяма маса, въпросът е - как става с еднаква енергия, дотук добре ли го синтезирам?

П.П. Ако мога да го изкажа с едно изречение, разбира се (че се обърквам от толкова много примери)...

hivan

  • Гост
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #167 -: Октомври 24, 2016, 09:51:32 am »
  Много стават причините, поради които трябва да се извинявам, но какво да се прави такъв съм си - като разсеян професор съм, без да съм такъв т.е. и аз лепнах болестта на Юлиан - слава Богу за сега сме болни само двама.
  Затова бързам и само отговарям на Атос - добре си се ориентирал.

Активен kd_dinev

  • Стабилен
  • ****
  • Публикации: 806
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #168 -: Октомври 24, 2016, 01:29:06 pm »
Юлиане,ти умишлено ли целиш да объркващ четящите?Ако ли не,би ли бил така добър да им разясниш колко е голяма количествената разлика между един паскал и сила един нютон действаща върху площ от един квадратен метър?Налягането не е нищо друго освен сила действаща перпендикулярно върху повърхнина с някаква площ.Следователно в случая говорим за една и съща сила създавана от воден стълб с определена височина без значение от диаметъра му.Нека да онагледим малко по различен начин опита на Паскал.Вместо бъчва имаме три басейна със стъклени стени като стените им са изградени от стъклени пана от по един квадратен метър всяко.Стъклата на тези пана могат да издържат сила от 90000нютона на квадратен метър преди да се пръснат.Вече уточнихме,че не вземаме силата на атмосферното налягане в предвид.Първият басейн е изграден от 100пана,вторият от 500,третият от 1000пана.Във всеки от басейните е потопена тръбичка с дължина 10метра а до тръбичките стоят на вишки трима души с по една кана с вода и я наливат едновременно в отворите на тръбичките.Когато водният стълб в тях превиши 9метра хидростатичното налягане създавано от него също ще стане по-голямо от 90 000нютона на квадратен метър и всички стъклени пана ще се пръснат едновременно.Сега да си представим,че до тях е имало абсолютно идентични басейни, само че празни и ти си получил отговорната работа да разбиеш с едно канго  всички стъклени пана в трите басейна.Как мислиш-дали енергията,която ще ти фактурира ЧЕЗ ще е една и съща за трите басейна?А ако басейните са на брега на река ще се пълнят благодарение на силата на гравитацията-ти няма да изразходваш никаква енергия за това,а самата вода ще се върне обратно в реката.Единствената енергия,която ще изразходваш е да качиш вода с тегло да кажем 5килограма на височина 10метра.Да ти я сметна ли или можеш и сам?

Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 019
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #169 -: Октомври 24, 2016, 02:08:34 pm »
Мисля, че в сентенция цялата идея на hivan е, че дали се премества определено количество вода на 10 или на 1000 метра се ползва еднаква енергия (при пълна система), така ли е?
А понеже при преместването на 1000 метра, фактически се движи много по-голяма маса, въпросът е - как става с еднаква енергия, дотук добре ли го синтезирам?

А дали има значение колко са топчетата в Нютоновата люлка? :) Или колко са големи?


Да, не се движат, но предават импулса си едно на друго, докато стигнеш последното. Същото става и с водата.

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #170 -: Октомври 24, 2016, 03:22:12 pm »
А дали има значение колко са топчетата в Нютоновата люлка? :) Или колко са големи?


Да, не се движат, но предават импулса си едно на друго, докато стигнеш последното. Същото става и с водата.

Да, на мен ми беше хрумнала пък асоциация с билярдни топки, плътно допрени една до друга, но изчаках ти да се изявиш (бях сигурен в теб)  ;D ;D ;D

Обаче има някаква "тревожна" разлика...при топките има предаване на импулс, а при водата се мести ЦЯЛАТА водна маса, там няма точно същия импулс.
Да, колкото е по-дълга тръбата (по-голяма водна маса), толкова повече време ще мине до затихването на реверсивното движение към уравновесяване, поради по-голямата инертност!
Аз стигам до някакъв извод, но ще го запазя за по-късно.

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #171 -: Октомври 24, 2016, 07:22:28 pm »
hivan, разбра ли откъде идва разликата или да обясня?

hivan

  • Гост
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #172 -: Октомври 24, 2016, 07:34:51 pm »
Хайде първо ти. В момента се опитвам и аз да дам някакво обяснение, но е дългичко, а аз пиша и мисля бавно, пък и много ще мие интересно да видя всяко друго обяснение.

Неактивен Аtos

  • Global Moderator
  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 4 290
  • Мисля, следователно...мисля!
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #173 -: Октомври 24, 2016, 08:07:43 pm »
Ок, преместванането е само с нужната дължина и при двата случая.
Тоест...ако е пълна системата, разлика няма. Все едно да бутнеш бутилка от масата с по-къс или по-дълъг прът докато падне...енергията е почти една и съща. В пълна система водата в тръбата се явява само проводник (прът).
Вече...ако е празна системата и тепърва се пълни - друга работа.

Това. което обезсмисля цялата идея е атмосфеното налягане, в комбинация с гравитацията.
То върши пък и цялата работа и е толкова по-мощно и за двата случая, че всяка разлика се стопява на практика.
Все едно да смятам колко ще се размаже една муха в стъклото на камион или влак с еднаква скорост...
« Последна редакция: Октомври 25, 2016, 12:27:25 pm от atos »

Неактивен Радико

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 7 263
  • Пол: Мъж
  • Потребителя не съществува
    • http://martinov-radiko.blogspot.com/
  • Скайп: radiko1a
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #174 -: Октомври 24, 2016, 08:12:02 pm »
Абе тая тема се изпростачи зверски. Тук някакви хора се опитват да ме убедят "ако правилно съм ги разбрал, че с еднаква енергия можеш да преместиш както един кубик вода така и сто кубика. Питам ви дали обаче този парадокс е верен по подобие и за 1 литър и 100 литра или задължително е необходимо да се ползват посочените в по горните постове количества вода.
Цитат
Не те сравнявам с никого-ти просто имаше доблестта да си признаеш,че в случая каузата която си защитавал не е била правилна!
kd_dinev  Нещо пак не сме се разбрали явно. Никой в този форум не е успял все още да ме убеди че греша "поне по темите на форума" или да промени мнението ми.
Случвало се е други потребители да допълнят и разширят познанията ми "за което съм им благодарен много" но не и да ги коригират.
Това, че в един момент съм се съгласил с теб просто означава чети си коригирал аргументите си и си ги направил по разбираеми и е станало ясно вече, че говориш за друго нещо. Ако визираш конкретно барометъра то в началото добих впечатление, че ти искаш да променяш налягането със енергия и и в последствие да получиш повече енергия което се явява самоиздигане за косите и аз и сега го смятам за глупост. впоследствие се разбра, че искаш да ползваш естествените промени което вече си с чисто СЕ. Просто в повечето такива експерименти много малка принципна промяна води до противоположен ефект. 


hivan

  • Гост
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #175 -: Октомври 24, 2016, 08:16:45 pm »

Атос,
Пиша моето и чакам други обяснения - твоето не го приемам. По-късно ще обясня защо.

hivan

  • Гост
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #176 -: Октомври 24, 2016, 10:50:35 pm »
Явно няма за сега други обяснения - ето моето:

   Уважаеми съфорумници, колеги,
   Радвам се, че „моята постановка” предизвика вашия интерес. Все пак, за да не се претрупва дискусията завъртяла се около нея и за да не се „задръства” с все нови и нови  видоизменения (примери, схеми, конструкции), които объркват предполагам и други освен Атос, ще се опитам да я сведа до най-общото, което  според мен е важно в случая.

   Същността според мен е следната:
   Става въпрос за това какво става с  един двигател с определена мощност при промяната на натоварването му от макс  до работа на празен ход (липсва натоварване) т.е. за режима му на работа.
Ако се върнете на моя « Отговор #142 ще видите че някъде накрая съм показал формулата за  изчисляването  мощността на водните маси, а те разбира се и гравитацията в разглеждания случай играят ролята на двигателя.

   Когато тръбата е къса или я няма нашия „двигател” работи на празен ход и потенциалната енергия на водните маси се преобразува в кинетичната енергия на изхвърляната от изпускателя вода с някаква скорост. Когато затворим крана на изпускателя спираме двигателя но изтеклото през времето между пускането и спирането количество вода продължава да си тече по инерция през закачения за изпускателя много къс водопровод. За да не се появи вакуум, който да спира водата (или за да избегнем влиянието на атмосферното налягане) трябва или да поставим цялата „инсталация” във вакуум или да пуснем въздух зад течащата в тръбите вода след като спрем водоподаването (затворим крана на изпускателя).     

Когато тръбата е дълга нашия двигател започва да се натоварва със силата на линейните съпротивленията в тръбопровода. Въпросът тогава е може ли това натоварване да стане по-голямо от това което двигателя може да понесе, т.е. може ли да имаме такъв кран на толкова дълго разстояние, така че при отварянето му да не потече вода – явно не може, защото „хидростатиката” е напрегнала всички кранове. Но отваряйки крана вече имаме не хидростатичен, а хидродинамичен случай и тогава въпросът е какво става когато силата на линейното съпротивление се изравни с тласкащата сила на водата от язовира – и дали такъв случай изобщо е възможен.

     Странното в моята постановка е това, че няма ограничение за товара, който може да понесе „двигателя – водни маси”. Колкото и да е дълъг един водопровод, ако няма консумация (движение на водата) имаме хидростатичен случай и налягането по крановете (тапите) зависи само от денивелацията между нивото на водата във водоизточника (язовира) и нивото на съответния кран и при отваряне на последния няма начин водата да не „бликне”. В зависимост от разстоянието чешма-язовир след някакво време ще се установи някакво постоянно изтичане от крана с някаква скорост и такова ще имаме по цялото трасе на водопровода.

Така вече достигаме до „същностен квантов ефект” хем може, хем не може да потече вода от далечния кран (съпротивителната сила е по-голяма от задвижващата), а това за мене е парадокс (който от тщестлавие предлагам в бъдеще да бъде наричан парадокса на хиван).
 
   Уважаеми форумци, колеги, напълно съм наясно, че за даването на изчерпателен отговор (ако такъв не е даден вече???) на горните въпроси са нужни знанията поне на асистент в някоя катедра (хидравлика, ВЕЦ, или нещо подобно). За съжаление аз не съм такъв и не познавам такива. Каквото можах „сметнах” в първият си пост без да отчитам, явленията свързани с резките промени на наляганията, загубите от линейни и локални съпротивления. Въпреки това, считам че при отворена през цялото време система (няма вакуум който да дърпа водата назад)), не може да се появи такова съпротивление, което „да спре влака с маса 1000 тона набрал скорост 36 км/час” и може да се намери начин за използването на носената от влака-вода енергия,. Аз разбира се имам някаква идея за система, при която  „запълването на системата” може да става с вода НЕ от язовира (без налягане - вж. мои « Отговор #147  и  « Отговор #142), но нея наистина без чертеж трудно ще обясня, а и не бих искал преди да съм сигурен, че не правя някаква кардинална грешка в разсъжденията си. Затова именно влязох във Вашия (вече мога да кажа нашия) форум – за да чуя вашите критики, а защо не и да получа някаква помощ от форумец, който има по-дълбоки познания от моите (или познава такъв). В това виждам и смисъла на форумите (с теми като настоящата), а не само да си мерим знанията или чешем езиците – за това си има и други теми и други форуми. 

Накрая изказвайки отношението си по „проблема СЕ - ИМА/НЯМА” -правя едно допълнение към казаното от мен на няколко места „аз не правя перпетуум мобиле” и допълнението е „но не бих се учудил много, ако се получи такова”

 Много често човек си мисли, че прави едно нещо, а се получава друго нещо или нищо.



Неактивен juliang

  • Заинтригуван
  • Много Напреднал
  • *
  • Публикации: 7 019
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #177 -: Октомври 24, 2016, 11:01:38 pm »
...Така вече достигаме до „същностен квантов ефект” хем може, хем не може да потече вода от далечния кран (съпротивителната сила е по-голяма от задвижващата), а това за мене е парадокс (който от тщестлавие предлагам в бъдеще да бъде наричан парадокса на хиван).

Съпротивлението на тръбите зависи от скоростта на водата. При скорост клоняща към нула съпротивлението също клони към нула, а оттам и дължината на тръбопровода по който водата ще може да протече клони към безкрайност.
Парадокс няма...

Неактивен dmitarp

  • Много Напреднал
  • *****
  • Публикации: 1 294
  • Пол: Мъж
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #178 -: Октомври 24, 2016, 11:22:36 pm »
И да допълня juliang, нещо повече, съпротивлението зависи нелинейно от скоростта, при ниски скорости зависи от квадрата на скоростта, а при по високи зависимостта е доста по сложна, така че не може да се говори за линейно съпротивление при движение на вода в тръби. Каквато и дължина да имаш на тръбата, винаги ще има изтичане но при различен дебит. И вместо да се увеличава дължината на тръбата, може да се увеличи отношението на дължината към диаметъра, ефекта ще е същия, така че опита сам можеш да си го направиш в къщи, използвайки тънки тръбички и чаша вода

hivan

  • Гост
Re: Сила и енергия-има ли неизяснени казуси?
« Отговор #179 -: Октомври 24, 2016, 11:55:04 pm »
 Може ли някой да направи груби сметки да речем за както е в примера L=1000 м,  D=1.13м,  Н=10м за t  по  моя преценка 2-3 сек. но може и друго > или <  (колкото по малко толкова по-добре)

dmitarp, с тънки тръбички не става - има капилярни истории (ефекти)