1939год - реплики на Ганчев, Млеченков и Макс1962

[макс1962]

Днес направих видео с идеята да ви покажа нагледно за какво иде реч, но не се получи. Първо - всичко излезе легнало на 90 градуса и второ понеже снимах с едната ръка и с другата въртях и местих железа, снимането дойде от толкова близо, че аз самият не разбрах какво съм снимал. Втори дубъл - когато намеря оператор.

[mind]

RUS, предвид това, че ума ми денонощно се занимава с хиляди проблеми и теми от различно
естество, е мое човешко право да сгреша. И аз си признах и се извиних! Не смяташ ли,
че заключенията ти относно моите познания и възможности са малко прибързани?
И как така, си позволяваш да казваш кои закони от физиката са валидни и кои не.
Или пък да ме поучаваш кое да изхвърля от главата си, без да имаш доказателства за това?
Сигурно нямаш и един прост макет пред себе си, обаче смело обвиняваш колегите как
не виждали "очеизвадното" и не оценявали великия гений в лицето на Скинър.
Разполагам със струг, фреза и необходимите материали и ресурси да си правя каквито
искам експерименти и макети, обаче до сега не съм видял и една смислена идея в това.
Може и да съм пропуснал или забравил, някой физичен закон, но в случая аз използвам
една друга наука и тя се казва ЛОГИКА, която пък на теб ти убягва.

Този двигател според мен (предположение) по скоро не задвижва нещо кой знае какво

Ето ти логичен въпрос: Като не е кой знае какво, защо са му 1,5m лостове?
Защо не са 20см. Кой управлява незначителни сили със големи лостове?
Докато си гледаш "влюбено" канапа за ремък, аз пък виждам, че мотора се върти, а
лоста горе е неподвижен! После много удобно се сменя кадъра и ... писал съм го вече.
Сега разбираш ли за мен, кое е "очеизвадното"?

В пост #321  съм изказал моето лично виждане и то по-скоро беше адресирано за хора,
които се колебаят или имат някакви съмнения, без да ги ангажирам с това.
Знам, че малко грубо нападнах atos, но е с цел да не се създават грешни представи
от примери (с ръка). Вярвам, ще ме разбере.
Обаче, ти RUS, не мога дa си обясня на какво се базира твоята увереност, че в почти
всеки твой пост, едва ли не, агитираш колеги с това: колко било просто, как с едно
моторче и с един ластик ще се вадят 3,7kW, ама какво се чудите, имате цял клип
пред очите си, гениално е.... дал съм разяснения, дал съм схеми...
 
Ами, ако грешиш?
Ще носиш ли някаква отговорност пред хората, на които си загубил времето или ще им
обясняваш как са сбъркали някой ъгъл и за това не е станало?

Може да не ми отговаряш. Това е последния ми пост в тази тема. Успех!

[Радико]

Ще носиш ли някаква отговорност пред хората, на които си загубил времето или ще им
обясняваш как са сбъркали някой ъгъл и за това не е станало?

Не mind той не може да носи отговорност поради простата причина, че аз и още няколко човека "както и ти" вече сме обяснили достатъчно ясно в предишни публикации защо тази постановка е безнадеждна. Явно човек е така устроен "повечето хора" има нужда да се занимава с напълно безсмислени неща както и да вярва в тяхната важност и сериозност. говоря за неща дори извън СЕ, това явно е глобален психологически принцип. Както и да е имаш едно плюсче от мен въпреки неодобрението от моя страна на системата за рейтинга.

[Иван Димов]

   Мощността е сила по скорост (P=F.V) или въртящ момент по ъглова скорост (P=M.w). При тази установка ъгловата скорост w на двигател и генератор е една и съща. За да имаме СЕ трябва въртящият момент на двигателя горе да е по-малък от въртящия момент на генератора. Това може да се провери по следния начин: Завъртаме (в спряло положение) оста на генератора долу така, че топузът да се повдигне до оптималното положение. При това трябва да задържаме наклонената ос да не завърта двигателя горе. Получава се равновесно положение - топузът иска да завърти генератора, но ние натискаме генератора в противоположна посока и така топузът стои неподвижен в оптимално положение. Мерим какъв е въртящият момент долу на генератора. Мерим и горе какъв въртящ момент е нужен на двигателя за да държи установката в покой. Ако М на двигателя горе е по-малък от М на генератора долу, имаме възможност за СЕ. Това е положението - трябва Мдв < Мген, щом Wдв=Wген. Прилагам файл за онагледяване.

[Аtos]

Невярна постановка за измерване!
Целта на двигателя горе не е да държи установката в покой!
Нито да и противодейства по някакъв начин, той не е предвиден за подобно нещо и няма как да го прави!

Да, при спиране долу, може да се измери въртящият момент, но трябва да се съпостави с този, нужен горе на двигателя, за да смени наклона (а не да "стопира" установката), това е!

[Laic]

Здравейте Иван Димов,
С изключение на това:

    Мерим и горе какъв въртящ момент е нужен на двигателя за да държи установката в покой.

останалото е вярно.

Двигателя НЕ може да задържи системата в покой, ако тя самата не е в равновесие, т.е. - винаги когато е в покой, системата застава в равновесие.
Това е така, защото долната част на системата - елемент  № 2 (който би задвижвал генератора) е подвижно свързан към елемент № 1 (този който "клати" системата) и дори, и да спрем елемент № 1 в момент, в който системата не е в равновесие, то долната част - елемент № 2 ще застане в равновесие поради подвижната си връзка с ел. № 1, към който пък е свързан двигателя.

Освен тази подвижна връзка (между ел. №1 и ел. № 2) има още една подвижна връзка по веригата "генератор - двигател". Това е подвижната връзка (лагерна) между двете части на елемент № 1 - условно част А и част Б. Част "А" е тази, която е към двигателя и се движи като метроном - клати се в една равнина, а другата част "Б" е роторната част на елемент № 1 и се състои от  малката тежест и подвижната връзка, свързваща елемент № 1 и елемент № 2.

Следователно, дори и да задържим рамото представляващо част "А" на "клатещия" елемент № 1 когато системата е в неравновесие, то от една страна, ако част "Б" на ел. № 1 е в неравновесие, тази част ще се придвижи и ще застане в равновесие поради подвижната лагерна връзка между тези две части на този елемент (№1). Както посочих по-горе и поради наличието на подвижната му връзка с елемент № 1, елемент № 2 ще се придвижи и също ще застане в равновесие - респективно със спирането на двигателя не може да задържим системата в неравновесие и да мерим въртящ момент.

 
Не знам дали ме разбрахте, нямам инженерно образование и не мога да се изразя по добре, извинявам се за което!

[Иван Димов]

   Явно нещо не се доразбра - затова уточнявам. Хващате оста на генератора долу с френски ключ и я завъртате да речем на четвърт оборот. Така движението през кардана се предава на наклонената ос с топуза и той се повдига. Горната точка на наклонената ос обаче ще иска да се завърти по окръжност и затова в тази горна точка прилагаме сила за да удържим установката в покой. Намираме с какъв въртящ момент натискаме френския ключ долу на генератора и го сравняваме със силата горе, която удържа равновесието. Тази сила, приложена към горната точка на наклонената ос умножаваме по радиуса до оста на двигателя за да сметнем въртящия момент горе. И гледаме въртящият момент горе дали е по-малък от този долу. Това е - проста работа. Никой не ви кара да включвате двигателя или генератора - просто натягате статично, мерите и смятате.

[Аtos]

Ама това ти се обяснява- горе няма въртящ момент, който да е свързан с долния по някакъв начин!
Все едно да сравняваш усилието, с което натискаш спусъка с кинетичната енергия на куршума?

[Иван Димов]

   atos-e, аз говоря за моята схема, която съм начертал по-горе в темата. И как да няма горе въртящ момент във връзка с долния, нали така се предава движението - отгоре надолу. Нека макс1962 или някой който има реална установка да го пробва това, което казвам дали е вярно.

[макс1962]

Колега Димов, НЕ, не е вярно. Перфектно те разбрах какво искаш да кажеш. Да го обясня така - каква мощност ще излезе отдолу изобщо не зависи какво вкарваме отгоре. Горната част на системата служи само да върти кардана по релсата. Нищо повече. В момента моторът е 300 вата, защото такъв имам. Може и 100 вата да са достатъчни. Движат 50 кг по релса през 2 понижаващи предавки.
Каква мощност ще излезе отдолу зависи единствено от дължината на рамото, което е заварено на 90 градуса за кардана и на края е топузът. При мене е 60 см и в момента около 20 кг топуз. Ами ако беше 10 метра рамо и 100 кг? Рамото не мога да го удължа, но мога да го натоваря до към 60-70 кг. Конструкцията ще го издържи без проблеми. Така че теоретиците да смятат - 60 см по 60 кг. Това е което ще завърти барабана и каквото е закачено за него. Ако не е достатъчно има 2 варианта - да се удължи рамото или да се качат повече килограми. Или и двете едновременно. Ако нещо не е ясно, питайте.

[juliang]

Макс, ако имаш амперметър можеш ли да направиш следния опит: да измериш тока който консумира мотора докато върти оста без тежест и след това оста с тежест. Така ще разбереш колко е загубата от празния ход на самия мотор, и загубите от триенето на горния край на оста в релсата след натоварването й.

После можеш без да откачаш амперметъра да измайсториш някаква спирачка долу, където ще е генератора. Да натовариш системата със сила, която ще имитира спирачното усилие което ще упражнява генератора, който ще бъде вързан.

Аз ти гарантирам, че дори и малко спирачно усилите приложено към оста ще доведе до изоставане на топуза и натоварване на моторчето горе. И това натоварване ще е точно толкова, колкото енергия взимаш от долната част.

Имитирай усилието от генератора още от сега и се съобразявай с неговото присъствие когато довършваш машината, защото в момента имаш просто един ... не много смислен маховик.

При добро лагеруване спокойно можеш да развъртиш дори и 1 тон тежест с моторче от 100 вата. Но нещата леко ще се изменят ако решиш да сложиш съпротива на въртенето.

[juliang]

В момента вероятно без да се усещате, копаете в направлението на тая разработка:

Влагате енергия в нещо масивно, и от другия край се опитвате да приберете повече отколкото сте вложили. В единия случай впрягате гравитацията (макар че твърдите че и центробежната сила е намесена), в другия - само центробежната сила.

Не знам ... вече не знам как да ви го кажа... идеята е куца, просто няма никаква причина това да работи. И това на картинката между впрочем... и то няма как да работи, въпреки видео демонстрациите.

[Аtos]

juliang, прав си тук!
Ще се учудиш защо те подкрепям?
Защото при равномерно въртене, това не е нищо повече от един маховик!
Ако няма и промяна в наклона на вала - кардан не е и нужен!

RUS, изчисленията ти са добри, но касаят АКУМУЛИРАНА енергия!

При подобна конструкция с равномерно движение, центробежната сила е фактор и енергията, която се натрупва е в права пропорционалност на оборотите, но това е до момента, в който се включи консуматор (товар)!

Иван Димов, при работеща такава установка НЯМА предаване на въртящ момент!!!
Въртенето горе е само за да предизвика КЛАТЕНЕ на оста!
Това, че клатенето би се образувало чрез въртене те обърква!

Абе...има ли някой, който наистина схваща принципа?

[juliang]

...Абе...има ли някой, който наистина схваща принципа?

За трети път ще кажа, че едва ли има двама пишещи в тая тема, които да си представят една и съща или поне близка по конструкция машина... Всеки обяснява това, което вижда само в собствената си глава и твърди, че другите не са прави. А имам подозрението че се обсъждат коренно различни концепции.

[макс1962]

RUS, наклона на кардана и оборотите си ги вземи от клипа от пост 259. По моя преценка са 35-40 градуса и 50-60 оборота.
juliang, виж същия клип, дългата хоризонтална греда в задния долен край е спирачката, а с белият колан се задейства. Когато коланът е на земята спирачката не е "дръпната".
Нямам амперметър и не е необходимо. При стопиране на барабана елмоторът НЕ се товари повече. Поне не видимо. Не се променя нито звук, нито обороти. Оборотите се променят по обратния път, от барабана. Разликата между постоянните обороти на елмоторът и лашкането на барабана се обират от приплъзване на някой от двата ремъка. Жестокото им натягане не дава резултат.
Вижте пак клипа от 259 и си представете следното-оставям барабана на "ръчна спирачка", но не прекалено. С ръка започвам бавно да движа кардана по пътя му ( кръглата релса). Топузът започва да се "качва" като по този начин започва удължаване на рамото ( от 0 до 60 см). За да не ви обърка "качва", заменете я с " изостава". В един момент, да кажем 20 см рамо се оказва достатъчно да преодолее съпротивлението на спирачката и барабанът се завърта. Което връща топуза в изходното му положение. Когато този цикъл е плавен и непрекъснат, машината ще заработи. Точно това исках да ви покажа преди 2 дни, но клипът не се получи разбираем.